Sebastian Płocharski, fotograf, dokumentalista, który na stałe mieszka w Glasgow, w rozmowie z Wojciechem Jankowskim opowiadał o pracy w Donbasie, o ryzyku, o wojnie i jak wojna wpływa na życie i rozwój dzieci, o odważnych kapelanach i o sąsiadach rzucających w siebie ziemniakami.
Jaki jest cel Twojej pracy?
Przez ostatnie siedem lat badam Donbas pod względem społecznym. Na samym początku w 2015 roku zafascynowała mnie strona militarna. Spędziłem trochę czasu z różnymi batalionami. Byłem wówczas też po stronie tzw. republik donieckiej i ługańskiej. Dość szybko zorientowałem się, że to nie moje tematy – ja szukam głębi. Tam można znaleźć fajne rzeczy, ale kwestie militarne to nie mój świat. Zainteresowałem się kwestiami społecznymi i w 2020 roku wybrałem się rowerem po linii rozgraniczenia między terenami kontrolowanymi przez Ukrainę a tymi dwoma tzw. republikami. Chciałem poznać ten Donbas centymetr po centymetrze. Zwykle jeździłem z dziennikarzami od punktu A do punktu B. Rower natomiast daje możliwość bycia blisko ludzi. W moim projekcie o to chodziło – miałem przejechać 800 kilometrów jak najbliżej linii rozgraniczenia, poznawać przypadkowych ludzi i robić ich portrety. „Przedśmiertne portrety mieszkańców Donbasu” – tak to nazwałem. Nazwa z pewnością przesadzona, ale był to zabieg artystyczny, by zwrócić uwagę, że za chwilę może tych ludzi nie być, że za chwilę możemy o nich zapomnieć, że oni tam utknęli i moim zadaniem było to po to aby pokazać tych ludzi w różnych galeriach, stworzyć taki kontrast, żeby ludzi ze wsi pokazać w galeriach w mieście. Od siedmiu lat robię kino dokumentalne. Mam różnych bohaterów. Film miał ukazać się w tym roku, ale będzie musiał być uaktualniony z powodu wybuchu pełnoskalowej wojny.
Przyszedł ten moment, początek pełnoskalowej wojny – 24 lutego. Co wtedy pomyślałeś?
Już od listopada spodziewaliśmy się tego. Dlatego przyjechałem z Glasgow do Torunia, żeby być blisko i móc zareagować. Ale 24 lutego, gdy zostałem zalany deszczem informacji, pomimo wszystko pomyślałem: to niemożliwe. Od lat mówiło się, że Rosja kiedyś zaatakuje i my straciliśmy czujność. Mam kolegę, oficera zawodowego, lotnika i on pisał: „Sebastian, jaka wojna? Siedzę w klubie. Wyobrażasz sobie, że ma być wojna? Przecież ja bym już był w koszarach”. Nawet wojskowi uspokajali. Tego dnia doznałem szoku i pomyślałem, że jak to, a w czwartek zaczęła się wojna i już w czwartek wyjechałem z Andrijem [w kierunku Ukrainy – red.], reżyserem z Kijowa, który mieszka w Toruniu. On chciał wstąpić do Obrony Terytorialnej.
Może się zdarzyć, że znajdziesz się na linii frontu. To jest decyzja bardzo odważna albo nieprzemyślana.
Ja kalkuluję swoje ryzyko, poświęcam się dla swojej pracy. Byłem w różnych niebezpiecznych sytuacjach w Donbasie i zrozumiałem to, że jeżeli wykonuję swoją pracę, swoją pasję i miałoby mi się coś stać, to będę się cieszyć, że tak skończę życie. Wiem, że to brzmi dziwnie, ale ja do tego już się przygotowałem. Na pewno nie będę jednak podejmować niepotrzebnego ryzyka, na ile będę w stanie to kontrolować.
Ja tych ludzi poznaję, obserwuję, ja do nich wracam, widzę jak się zmieniają. Interesuje mnie, jak ten proces przebiega, gdy się człowiek zmienia. A dla odbiorcy ważne jest poznanie człowieka, utożsamienie się z nim, to jest ważniejsze niż zobaczenie człowieka w nieszczęściu.
A czy są osoby szczególnie Ci bliskie wśród twoich bohaterów?
Taką osobą jest Wowa. Gdy go poznałem w 2015 roku, mieszkał na posterunku, w punkcie kontrolnym z żołnierzami. Miał wtedy 12 lat. Mieszkał w miejscowości Bobrowne, 7 km od Siewierodoniecka. Był dla tych żołnierzy takim posłańcem. Jeździł na przykład po papierosy. Poznałem go przypadkowo. Spędziłem trochę czasu z jego rodziną, mieszkałem u nich. Do Wowy potem wracałem. On teraz ma 19 lat. Uczył się w Kramatorsku na ratownika medycznego. W marcu na dom jego sąsiada (co ciekawe, wedle słów Wowy sąsiad jest separatystą) spadły pociski. Dom został zniszczony, ale ucierpiało też domostwo Wowy. A z sąsiadem, który okazał się prorosyjski – starałem się obserwować relacje międzyludzkie – była wielka nienawiść.
Wspomniałeś o nienawiści. Czy widziałeś, jak ona wkracza między ludzi, którzy do 2013 roku żyli w zgodzie?
Oczywiście! W Donbasie to „klasyka”. Ta linia przebiega w sztuczny sposób. Jej wcześniej nie było. Ludzie mi mówią: „Moja koleżanka mówi po rosyjsku, ja po ukraińsku, ale mi nigdy to nie przeszkadzało. Mamy dwa języki, ale jesteśmy takimi samymi ludźmi”. Teraz często obserwuję takie sytuacje, że jeden sąsiad jest proukraiński, a drugi prorosyjski. Nawet żołnierze pokazywali mi przez lornetkę swojego kolegę ze szkolnej ławki. Powiedział jeden z nich: „Lubiliśmy się, siedzieliśmy w jednej ławce – teraz jest moim wrogiem”. Gdy jeździłem rowerem, wiele spotkałem takich sytuacji, nawet zdarzyło się, że sąsiedzi w siebie ziemniakami rzucali. Tak było w Zajcewie na przykład.
Jesteś obecnie w Polsce. Czy planujesz wrócić?
Widziałem wiadomości, że Bachmut jest ostrzeliwany. Od razu pojawiła się myśl, że muszę wrócić. To jest uzależniające. Nie od adrenaliny, ale taka myśl się pojawia, że tam się coś dzieje, a mnie nie ma. Chociaż tam się toczy już inna wojna. Tydzień temu tam byłem, to było 150 żołnierzy ukraińskich rannych jednego dnia, nie lekko poranionych, tylko np. bez nóg.
Muszę tam wrócić, bo zbieram historie ludzkie. Realizuję takie trochę bieda-dokumenty, bieda-reportaże. Jeżdżę autobusami, w Donbasie jeździłem stopem albo rowerem. Ostatnio poznałem fantastycznych kapelanów w Siewierodoniecku. Jestem zafascynowany nimi. Są bardzo odważni. Oni podchodzą do tego tak, że służą ludziom dla Boga. Wyciągali ludzi z miejsc, gdzie nikt nie chce wjeżdżać. Byłem z nimi w czasie, gdy była zajęta miejscowość między Bachmutem a Lisiczańskiem i droga była nieprzejezdna. Teraz Ukraińcy wyparli stamtąd Rosjan i można tamtędy jeździć. Ale wtedy nie można było jeździć do Lisiczańska, bo samochód mógł być ostrzelany nie tyle z artylerii, co z kałasznikowa. Mieliśmy takie zdarzenie, że przez szybę wleciało kilka pocisków. Kapelani podjęli wtedy decyzję, że tam nie pojadą.
Jakiego wyznania są ci kapelani?
To są protestanci, mają normalne rodziny. Oni wyjeżdżają i głoszą Słowo Boże. Wyjeżdżaliśmy do takich miejscowości, które były ostrzeliwane, a oni tam w tych chwilach otwierali swój bus i rozdawali chleb i inne produkty spożywcze, a potem otwierali Biblię i czytali. To był obrazek jak z jakiegoś filmu. To bardzo filmowy obrazek. Opowiadają o Bogu w chwili, gdy ta miejscowość jest ostrzeliwana. Mówią: wszystko będzie dobrze, Bóg z jest z wami, Bóg was uratuje. Musicie wierzyć – to was zbawi.
Czy ludzie stali i słuchali ich? Czy zabierali chleb i biegli do domu?
To jest jeden z najgorszych obrazków, jeśli chodzi o pomoc humanitarną. Ludzie są sfrustrowani. Większość czasu zajmuje nam uspokajanie ludzi. Ludzie są zdesperowani. Czasem mówią, że chleba nie jedli od miesiąca. Czasem trzeba ich uspokajać, żeby się nie pozabijali. Ja pewnie też bym się tak zachowywał w takim momencie. Każdy walczy by mieć dla siebie. To jest trudny moment: Jestem tu i muszę opowiadać, ale jest to strasznie przykre dla mnie. Czuję się bardzo niezręcznie. Ci ludzie walczą. Jedna saszetka zupy w proszku tych ludzi tak raduje, że strach to obserwować.
Poznaliśmy się w marcu w Kijowie. Jak z Kijowa trafiłeś do Donbasu?
Pojechałem na początku do Zaporoża. Tam była moja koleżanka, którą poznałem w czasie tego projektu z rowerem, gdy przejechałem 800 km. To właśnie w Mariupolu się zakończyło. Tam poznałem Annę, której mama później przez prawie całe oblężenie była w Mariupolu. Dwa tygodnie temu ewakuowała się. A sama Ania studiuje kulturoznawstwo w Chicago, w Zaporożu była wolontariuszką. Tam z kolei byłem świadkiem przyjazdu wielkiego konwoju z Mariupola i Melitopola, gdzie ewakuowano tysiąc osób. Widziałem tam tzw. ścianę płaczu. To jest taka tablica, do której przyczepia się kartki. Tam były informacje na przykład o treści: „Sasza. Jeżeli się ewakuowałeś, to my tu na ciebie czekamy. Tu jest nasz numer”. Albo: „ewakuowałem się, nie wiem, gdzie jest mój brat, moja siostra”. Przecież w Mariupolu nie było Internetu ani sieci telefonicznej. Ludzie nie mieli ze sobą kontaktu.
Z Zaporoża przejechałem do Dnipra, a stamtąd do Siewierodoniecka. Chciałem ewakuować Wowę, co się wtedy nie udało. Oni nie chcieli wyjeżdżać. To jest zresztą typowe – ludzie nie chcą ewakuować się aż do momentu, kiedy naprawdę jest gorąco i już nie ma wyboru. Muszą to zrobić. Teraz na szczęście są gdzieś na Ukrainie środkowej w ośrodku. Teraz mogą odpocząć. Udało mi się w końcu ewakuować ich płatnym transportem. Ludzie kręcą sobie interesy – koszt ewakuowania jednej osoby to około 300 złotych. Na początku to krytykowałem, ale teraz trochę rozumiem. Oni mieli firmę transportową, muszą płacić za benzynę – to wszystko kosztuje. A paliwo jest teraz dobrem niezwykle cennym. Właściwie robią dobrą robotę, bo zorganizowanej ewakuacji często nie ma. Byliśmy w Lisiczańsku tydzień temu i ludzie mówili, że dwa dni czekali na ewakuację. Droga była ostrzeliwana i gubernator powiedział, że nie będzie ewakuował ludzi.
Zdążyłeś zobaczyć Mariupol, którego ja nie widziałem. Jakie to było miasto?
To miasto leży nad morzem. Azowstal góruje nad miastem. Byłem zdumiony, że to miasto jest tak uprzemysłowione. W takim mieście spodziewasz się atrakcji, a tam był tylko przemysł. Zapamiętałem też bardzo otwartych ludzi. Zresztą podzielonych politycznie mniej więcej 50 na 50% na proukraińskich i prorosyjskich.
Mieszkałem tam w hotelu z ludźmi z tzw. DRL, którzy przyjechali wyrobić sobie ukraińskie paszporty, żeby dostać emeryturę. Zrobiłem też dokument o nich. Niektórzy dostawali dokumenty w jeden dzień, bo mieli pieniądze, niektórzy czekali dwa tygodnie. Mogli wjechać tylko przez rosyjską granicę. Płacili 3500 hrywien za transport z Mariupola do Doniecka. Granica administracyjna z DRL była zamknięta, o dziwo, nie z powodów politycznych, ale przez covid. Zresztą z tego samego powodu nie udała się moja trasa rowerowa po tej tzw. republice.
Skoro w Mariupolu proporcje był pół na pół, jak było w innych miejscach Donbasu?
Moim zdaniem w Donbasie 80% ludności była wtedy prorosyjska. Ci proukraińscy w dużym stopniu wyjechali i proporcje się przechyliły na stronę prorosyjskich. Mój przyjaciel, Ilia Makarenko mówił, że największym problemem Donbasu są sami ludzie. Jestem przekonany, że siła propagandy jest też ogromna, że ten świat imperium rosyjskiego jest wspaniały, który daje wiele możliwości.
Wiem przecież jak ta propaganda działa. W Ługańsku zmuszono mnie do udzielenia wywiadu, bo nie wypuszczono by mnie stamtąd. Trzy razy udzielałem wywiadu, za każdym razem było coś nie tak. W końcu zrobili ze mną wywiad rosyjscy pracownicy służb. Mówię o tym, bo wiem co ze mną zrobili. Zrobili ze mnie osobę, która wspiera separatystów. Powycinali, zmontowali, a potem poleciało to w ługańskiej telewizji.
Na czym skupisz się w pracy? Rozumiem, że jest to raczej ludność cywilna?
Robię teraz portrety ludzi, którzy zostali w Donbasie. Oni nie chcą wyjechać pomimo wszystko. Kapelani mogą jeździć wszędzie. Oni mają specjalne przepustki. Wyjeżdżają wieczorem, żeby byś rano w Lisiczańsku albo Siewierodoniecku. Zatrzymują się przy posterunkach wojskowych, tam też rozdają pomoc i modlą się z nimi. Jedziemy dalej. Tych żołnierzy już znamy, ale jak jechaliśmy do Lisiczańska sześć dni temu, to te punkty kontrolne były opuszczone. Przykro było patrzeć na to, bo tam zwykle tętniło życie. Ja tych ludzi widywałem przez cały miesiąc dzień w dzien. Zaprzyjaźniliśmy się. A teraz te posterunki były ostrzelane. Rosjanie znali już azymuty, więc żołnierze się przenieśli.
Wieźliśmy ostatnio trzy osoby do szpitala w Bachmucie i ci mówili, że sytuacja jest groźna. Codziennie ponad sto osób jest rannych. I to są poważne obrażenia. Ludzie tracą nogi, ręce, bo to wszystko artyleria miele, więc ostatnio straty są wysokie.
Mieszkasz w Szkocji. Jak Szkoci reagują na tę wojną?
Gdy w 2020 roku robiłem wystawę portretów w galerii „Jaźń” – to jest galeria, która promuje kulturę i sztukę Europy Środkowo-Wschodniej – oni byli zdziwieni, że w ogóle jest jakaś wojna. Teraz to zupełnie inaczej wygląda. Teraz Brytyjczycy informują, nawet bardzo intensywnie. Wielka Brytania zresztą bardzo pomaga Ukrainie.
Gdzie nasi czytelnicy mogą zobaczyć twoje prace?
Facebook przede wszystkim. Instagram. Były moje relacje w Newsweeku. W mediach brytyjskich moje portrety były publikowane. Mój dokument niebawem będzie w telewizji, ale jakiej – to na razie sekret. Kolejny będzie o kapelanach wojennych. I przede wszystkim skupiam się na tym moim głównym filmie. Teraz moje zdjęcia pojawiają się na licznych wystawach. Mam zaproszenia z całej Europy. Ale ja lubię facebook, bo publikuję tu i teraz. A chcę, żeby moja praca działała jak najszybciej. Bo informacja w obecnym momencie jest bardzo cenna.
U Ciebie w Facebooku widziałem zdjęcie dzieciaka z bronią. Była to atrapa, czy prawdziwa broń?
To była atrapa. To było w miejscowości Szestowycia pod Czernihowem. Myśmy przyjechali pięć dni po tym, jak wojska ukraińskie wyzwoliły tę miejscowość. Tam nastąpił bardzo precyzyjny atak ukraiński i masa sprzętu wojskowego została zniszczona. Ten chłopak stoi właśnie na tle tego sprzętu. Spotkałem go tam i opowiedział mi jak z rodzicami mieszkał w piwnicy. Pytałem go jak Rosjanie tam się zachowywali. Okazało się, że akurat tam byli w porządku. Dawali mu batony. A po wyzwoleniu ukraińscy żołnierze dali mu tę atrapę karabinu, która chyba służy do jakichś treningów.
Poraża mnie to zdjęcie. Patrzę na tego chłopca i widać, że to już jest dziecko wojny.
Niestety tak. To jest już całe pokolenie takie. Wrócę do Wowy, którego udało mi się ewakuować. Jak już wspomniałem, on jest teraz w ośrodku. Dorastał od 12 roku życia w wojennej atmosferze. Widzę jak stał się zamkniętym człowiekiem. Jak jest zestresowany. Mam z nim wywiad, w którym opowiada, jak im się żyło w tej miejscowości Bobrowskie. Jak Rosjanie ich ostrzeliwali. Jak wychodzili do sławojki i znajdowali tam odłamki, łańcuchy, które były wkładane do pocisków, by raziły po eksplozji na duże odległości. Bardzo mi jest przykro, że te dzieci wyrastały w takich warunkach. Ciężko to będzie odbudować. Widzę to po Wowie, jaki stał się zamknięty.
W jakim języku rozmawiasz z ludźmi na Ukrainie?
W surżyku, takim polsko-ukraińsko-rosyjskim. Rozumiem wszystko i raczej potrafię się dogadać. Moi znajomi mówią, że lubią ze mną rozmawiać, bo ja mieszam polski, rosyjski, ukraiński i jeszcze angielski dodaję.
Kiedy następny wyjazd?
Niebawem. Powiedziałem Ci, że już nie mogę wytrzymać i chcę jechać.
Może spotkamy się we Lwowie?
Z radością. Lubię to miasto. Zatem do zobaczenia we Lwowie.
Rozmawiał Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nr 10 (398), 31 maja – 16 czerwca 2022
