Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Ukraina zwycięży, ale wojna będzie długa i kosztowna w kategoriach życia ludzkiego Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Ukraina zwycięży, ale wojna będzie długa i kosztowna w kategoriach życia ludzkiego

W Krasiczynie w dniach 12–13 maja br. odbyła się 33. Konferencja Europa Karpat. Wzięli w niej udział parlamentarzyści, samorządowcy oraz naukowcy z regionu Karpat, Polski, Ukrainy oraz innych państw. Dyskutowano m. in. o wojnie na Ukrainie. Jednym z zaproszonych gości był prof. Przemysław Żurawski Vel Grajewski, wykładowca Akademii Dyplomatycznej MSZ, stały doradca Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Rozmawiał z nim Eugeniusz Sało.

Był Pan moderatorem panelu „Wojna na Ukrainie”. O czym dyskutowaliście podczas tego panelu?

Jak wskazuje sam tytuł – o wojnie. Przy czym nie tyle o operacjach na froncie, co o konsekwencjach politycznych i wręcz geopolitycznych wojny na Ukrainie. Wskazując na to, że już one mają skutki w postaci redukcji międzynarodowej pozycji Rosji, i to redukcji, jak sądzimy, trwałej, upadku prestiżu armii rosyjskiej, co oddziałuje mentalnie na cały region. Także pokazanie zdolności kierownictwa rosyjskiego do podejmowania decyzji nieracjonalnych, co z kolei wywołuje zwiększone obawy przed agresywnością Rosji.

A to skutkuje rozszerzeniem NATO na Finlandię i Szwecję. Silnym powrotem obecności wojskowej Stanów Zjednoczonych na wschodnią flankę NATO i jej rozbudową. Daleko idącym zbliżeniem polsko-ukraińskim i to nie tylko na szczeblu rządowym czy aparatów państwowych, ale społecznym, międzyludzkim. Jak również zmianami sił w łonie Unii Europejskiej, gdzie dotychczasowa polityka obliczona na współpracę z Rosją, polityka Niemiec i Francji, zbieżność celów geopolitycznych tych trzech państw, w postaci jak to określano językiem dyplomatycznym świata wielobiegunowego. Co należy tłumaczyć na język prosty jak wyparcie wpływu Stanów Zjednoczonych z Europy, czym zainteresowane były Francja, Niemcy i Rosja. Każdy dążył do tego przy pomocy innych metod, ale z tym samym skutkiem końcowym. Ten projekt wzmocniony teraz przez propozycje Niemiec i Francji dotyczący przyjęcia procedury większościowej w łonie Unii Europejskiej w zakresie polityki zagranicznej, a nie jak dotąd było zasady jednomyślności.

Jak sądzę został pogrążony przez rozwój wydarzeń na Ukrainie i na wschodniej flance NATO, gdzie zaakceptowanie przywództwa niemiecko-francuskiego w obecnej sytuacji i w przyszłości myślę, że jest już politycznie i mentalnie niemożliwe.

Zatem generalnie wnioski zmierzały ku temu, że rozstrzygnięcie będzie wojskowe, że wojna ma charakter fundamentalny o istnienie państwowości ukraińskiej, a nie o taki czy inny fragment terytorium, bo czego jak czego, ale ziemi Rosja ma pod dostatkiem. O tym, że Ukraina pełni w pewnym sensie rolę jaką Rzeczpospolita doby Konstytucji 3 Maja, to znaczy, ze stanowi wyzwanie ustrojowe dla rządzonej po dyktatorsku Rosji.

I to jest istotną przyczyną wojny, że w związku z tym wiodące mocarstwa anglosaskie zachodu – Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Kanada zaangażowały się w poparcie dla Ukrainy również po to, aby pozbawić Chiny sojusznika. Nie przeciągnąć go na swoją stronę na koszt Europy Środkowej, co było częstym pomysłem z przed 24 lutego, tylko poprzez takie osłabienie Rosji, aby przestała odgrywać rolę istotnego alianta Pekinu.

Ten zespół wniosków i plus wezwanie, które przewijało się wielokrotnie, to wezwanie o pilne dostarczenie broni Ukrainie. Nie o słowa, nie o otuchę, nie o pomoc humanitarną, bo to co może ocalić ludzi, to zwycięstwo armii ukraińskiej, która będzie w stanie zatrzymać i odepchnąć najeźdźcę. A nie dodatkowe bandaże czy dodatkowa żywność dla ludzi, którzy i tak będą zabici. Ten bardzo jasny dla Polaków z uwagi na nasze doświadczenia historyczne wymiar wojny w czasie której wiadomo, że trzeba mieć się czym bronić, żeby przeżyć, mocno brzmiał w czasie owego panelu.

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski i Ryszrad Terlecki

Pan przedstawił tezę, że Rosja ma duże terytoria, lecz potrzebuje Ukrainy, potrzebuje Kijowa, ale też innych państw byłego Związku Radzieckiego do całkowitego spełnienia się.

Tutaj są dwa wymiary tego. Jeden to mityczny. W propagandzie rosyjskiej skierowanej do wewnątrz kraju, na potrzeby rosyjskiej opinii publicznej, w tym ujęciu jako „Kijów – matka grodów ruskich” jest niezbędnym elementem państwowości rosyjskiej, żeby Rosja mogła udawać, że ma kilkaset lat historii więcej niż ma w rzeczywistości. To trochę tak jak gdyby Francuzi twierdzili, że historia Francji zaczęła się w roku 753 przed Chrystusem od założenia Rzymu. Jako najpotężniejszy naród romański mają prawo do panowania nad Italią. Rosjanie taką konstrukcję logicznie tożsamą stosują wobec Ukrainy i Rusi Kijowskiej.

Natomiast obok tego wymiaru mitycznego jest wymiar praktyczny, polityczny. Z punktu widzenia siłowików rządzących na Kremlu, ukraiński przykład tym groźniejszy dla nich, że istniejący w ramach owego mitycznego propagandowego „ruskoho mira”, czyli przykład funkcjonującej demokracji ze wszystkimi wadami, których jesteśmy świadomi. Ale nie podlega wątpliwości, że Ukraińcy przy pomocy kartki wyborczej, przy urnach odwołali 70% deputowanych do Rady Najwyższej i zmienili sobie prezydenta w 2019 roku. W Rosji to jest rzecz nie do pomyślenia, żeby uczynili to obywatele, którzy w istocie są poddanymi, bo tylko nazywają się obywatelami. Natomiast na Ukrainie zademonstrowali, że są obywatelami i że są właścicielami swojego państwa. Moglibyśmy odwołując się do starej terminologii polskiej powiedzieć, że Ukraina jest ich Rzeczpospolitą, ich własnością. To oni są tym państwem, a nie struktury administracyjne, władza czy ktokolwiek kto chciałby nad nimi panować. W Rosji tak nie jest.

To było wyzwanie ideologiczne Ukraińców, rzucone na tło rosyjskiej propagandy, która przekonuje Rosjan, że Ukraińcy są w zasadzie mentalnie Rosjanami. A tu pokazali, że nie są, a jednocześnie pokazali Rosjanom, że można żyć jak ludzie, że można wymieniać sobie władców rządzących jeśli taka jest wola obywateli.

To jest ta rzecz, która jest dla Rosji najgroźniejsza, jako systemu politycznego. Rosja nie zna innej formy państwowości jak imperialną. I w tym rozumieniu Ukraina stanowi fundamentalne wyzwanie ideologiczne dla wewnętrznej stabilności reżimu rosyjskiego, bowiem jest przykładem demokracji w mitycznym świecie „ruskoho mira” rzekomo do którego demokracja nie pasuje. Więc Ukraińcy pokazali, że pasuje, tylko trzeba mieć taką wolę i taki poziom kultury politycznej. I to jest dla Kremla bardzo groźne.

Dużo dyskutowano na temat dostarczania broni na Ukrainę. Wiemy, że część broni ze Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Polski i innych państw już dotarła, kolejna partia broni ciężkiej jest w drodze. Kiedy ta broń dotrze? Ile jeszcze będzie potrzeba tej broni, aby przezwyciężyć Rosję? I jaka będzie postawa Niemiec i Francji, którzy niby dają i zarazem nie dają potrzebną broń Ukrainie?

Myślę, że w tej chwili to zależy tylko od wydolności logistycznej, która w przypadku Stanów Zjednoczonych jest duża. Tutaj jestem optymistą i wierzę, że napływ tej broni będzie szybki i w poważnych ilościach. Będą Ukraińcy wspierani i przez Polskę, która jest drugim co do wielkości mierzoną wartością pieniężną przekazywanego sprzętu, drugim co do wielkości donatorem uzbrojenia Ukrainy. Ale też w swojej skali dają broń Ukrainie kraje skandynawskie, Wielka Brytania, Kanada, państwa bałtyckie, Słowacja, Czechy.

Moim zdaniem, Niemcy i Francja będą prowadziły politykę tuszującą czyli dystansują się od tej akcji. Będą od czasu do czasu ogłaszały że coś tam przekazują. Już inna kwestia czy to przekażą i w jakiej ilości, kiedy i w jakiej jakości. Pamiętamy te pięć tysięcy przeterminowanych hełmów. Teraz idzie sprzęt ciężki, bodajże samobieżne haubice i środki przeciwlotnicze z Niemiec. Oczywiście to już jest coś. Pod warunkiem, że dojdą i że ilość tego będzie poważna. Podsumowując, to decyzja amerykańska będzie rozstrzygająca. Amerykanie podejmując decyzję o zainwestowaniu 40 miliardów dolarów w pomoc wojskową dla Ukrainy, nie humanitarną, a właśnie wojskową, rozstrzygają tę sytuację. Do tego dochodzi wsparcie polskie, brytyjskie i kanadyjskie jako strategicznie ważne, i pozostałe jako wyraz poparcia politycznego i w swojej skali materialnej również się liczące.

Z tą pomocą Ukraina, która ma pod dostatkiem ludzi, aby stworzyć armię, walczy o czas, aby móc przeszkolić swoich żołnierzy w obsłudze owego sprzętu nie postsowieckiego tylko zachodniego, będzie w stanie się obronić i odepchnąć Rosjan, którzy są w sytuacji odwrotnej czyli wytracania zdolności odtwarzania własnych zasobów materiałów wojennych z uwagi na izolację gospodarczą, na embargo. W związku z tym przewaga technologiczna będzie narastała po stronie ukraińskiej. Tylko jest pytanie w jakim tempie. Ale niewątpliwie w tym kierunku będzie ewoluowała cała sytuacja.

Wiemy, że Ukraina przesłała już kwestionariusz gotowości wstąpienia do Unii Europejskiej. W końcu czerwca powinien odbyć się szczyt przywódców państw Unii Europejskiej. Jakie decyzje mogą tam zapaść i czy zostanie Ukraina w najbliższym czasie przyjęta do Wspólnoty Europejskiej?

Myślę, że nie. Trzeba pamiętać o kalendarzu politycznym. 12 czerwca jest pierwsza tura wyborów parlamentarnych we Francji, a 26 czerwca – druga tura. I 26 czerwca zaczyna się szczyt UE. W kontekście kampanii wyborczej, przy tym nastawieniu elektoratu francuskiego, prezydent Emanuel Macron i jego partia będą musieli demonstrować niechęć do rozszerzenia UE na kogokolwiek, i tu nie chodzi nawet o Ukrainę.

W liczących się państwach, rdzeni Unii Europejskiej – Francji, Holandii, Niemczech, Austrii jest niechęć wyborców do poszerzania UE. Są silne hasła końca unii transferowej czyli trzeba to tłumaczyć jako sprzeciw wobec przekazywania funduszy w ramach polityki regionalnej dla biedniejszych regionów UE. Oczywiście Ukraina należałaby do tych biedniejszych regionów. Zaproponowanie tego wyborcom jest pewną receptą na poniesienie klęski w wyborach w wymienionych przeze mnie państwach starej Unii Europejskiej.

W związku z tym w najbliższym czasie to nie nastąpi i nie trzeba mieć co do tego żadnych złudzeń. Z czego nie wynika, że nie należy podejmować starań. Albowiem samo otwarcie procesu tworzy pewne polityczne okazje do osiągania zysków jak chociażby otwarcia Trójmorza dla Ukrainy pod hasłem, że otwierany jest proces akcesyjny, skoro Ukraina ma być państwem członkowskim UE. A warunkiem Trójmorza jest członkostwo w UE. No to na razie damy członkostwo w Trójmorzu. A więc tak naprawdę chodzi o zmianę sytuacji materialnej, rozbudowę linii kolejowych, autostrad, szlaków wodnych, sieci cybernetycznych połączeń między naszymi państwami. A pod jaką flagą, w jakich strukturach będzie to realizowane to jest już rzecz instrumentu, a nie celu.

Jak długo potoczy się ta wojna i kiedy może się zakończyć?

Myślę, że niestety będzie się toczyła jeszcze długo, bowiem dotyczy wyzwań fundamentalnych – istnienia państwowości ukraińskiej jako niepodległego państwa, a nie prowincji rosyjskiej albo kraju z marionetkowym rządem. A po stronie rosyjskiej – istnienia reżimu Putina czy jemu podobnego. Ta wojna skończy się, moim zdaniem, zwycięstwem Ukrainy, ale to zwycięstwo wymaga złamania obecnej ustrojowej formy Rosji. To nie nastąpi szybko. Nie ma, na razie, oznak erozji. Ale upadek tyranii jest zawsze zaskoczeniem. Ponieważ gdyby nie było, tyrania przygotowałaby się na tę okoliczność i by się obroniła. A zatem podobnie będzie i w tym przypadku. Aczkolwiek obecnie nie mamy żadnych oznak erozji systemu rosyjskiego, co zmusza nas do wniosku, że wojna będzie długa i kosztowna w kategoriach życia ludzkiego.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Eugeniusz Sało

Tekst ukazał się w nr 10 (398), 31 maja – 16 czerwca 2022

X