„Jeżeli chcemy zrozumieć Majdan, to pierwiastek religijny był fundamentalny. Bo jak przyszła krew i śmierć, to przyszedł Bóg. To było uderzające. Na Majdanie rozdano 700 tys. różańców”. Z Dawidem Wildsteinem rozmawiał Wojciech Jankowski.
Czy pamiętasz, kiedy przyjechałeś na Majdan?
Pojechałem w dzień po rozpędzeniu studenckiego Majdanu. Było to kilka godzin po przepędzeniu berkutu przez gigantyczną manifestację. Przyjechałem sam, ale tu spotkałem Pawła Bobołowicza, który już tu był.
Była to twoja decyzja czy wysłała cię redakcja?
Była to moja decyzja.
Czego oczekiwałeś i co zobaczyłeś?
Nie wiem czego oczekiwałem, bo ciężko jest powiedzieć w takiej sytuacji. Te emocje początkowo były takie bardziej przygodowo-turystyczne niż dziennikarskie. A czego oczekiwałem? Byłem na pomarańczowej rewolucji i bardzo mnie ciekawiło jak rozwija się sytuacja. Prawdziwym powodem mego wyjazdu było zdjęcie, wrzucone na FB przez Bartka Andrejuka, na którym widać księży, modlących się przed berkutem – niesamowity widok. Bartek nie mógł pojechać. Dostałem potężny impuls i pojechałem.
Teraz, post factum, to mogę powiedzieć wiele rzeczy, ale wtedy niczego nie oczekiwałem. Chciałem przyjechać i zobaczyć co oni z tym zrobią. Wtedy nikt z nas nie spodziewał się czym skończy się Majdan. Nie myślałem że będzie to koniec w sensie pozytywnym, czyli obali Janukowycza.
Ile razy byłeś w Kijowie?
Wyjazdów i powrotów było chyba 13. Zdarzało mi się być tam bardzo długo – np. trzy tygodnie bez przerwy.
Jakich wydarzeń byłeś świadkiem?
Poza początkiem widziałem prawie wszystko. Byłem pod wrażeniem tego okrucieństwa. Paweł Bobołowicz pokazywał mi miejsca i mówił co się tu działo. Majdanowcy przeobrazili prędko przestrzeń Majdanu, również pod względem artystycznym. A tak widziałem prawie wszystko, tak jak i ty. Po tym pierwszym rozpędzeniu studentów widać było, że jest to protest unijny, proeuropejski, który początkowo był roztańczony, wesoły, a z czasem przeobraził się w regularną walkę i ofiary krwi na końcu.
Czy zauważyłeś moment zmiany?
Dokładnie tej chwili nie pamiętam, ale były takie trzy wyraźne elementy postępujące. Po pierwsze – w pewnym momencie stało się wyraźnie widoczne, że Majdan jest w stanie awanturować się ze swymi politycznymi liderami. Pokazywało to bardzo ciekawą dynamikę rozwoju sytuacji. Drugą rzeczą – była coraz intensywniejsza symbolika religijna i zwrot w kierunku duchowości. A trzecie – to jest oczywiście militaryzacja. Chyba dla mnie taką najmocniejszą zmianą był początek stycznia, jak wróciłem po nowym roku. Wyglądało to wtedy jak taki zdeterminowany, ochlapany błotem, śniegiem i lodem obóz wojskowy. Wtedy zaczynała wchodzić ta symbolika religijna, która łagodziła ludzi i łagodziła wymiar czystej walki ulicznej. Bo kapłani mówili o miłości do nieprzyjaciół i wszędzie były krzyże. Błogosławili tych co szli na akcje.
Czy ten pierwiastek religijny, twoim zdaniem, był istotny?
Jeżeli chcemy zrozumieć Majdan – to był fundamentalny. Bo jak przyszła krew i śmierć, to przyszedł Bóg. To było uderzające. Na Majdanie rozdano 700 tys. różańców.
Jest to nieprawdopodobna liczba. Pamiętam, jak w pewnej chwili symbolika religijna zaczęła pożerać symbolikę polityczną. Zaczęły znikać czerwono-czarne flagi, a coraz więcej namiotów miało krzyże, wizerunki Archanioła Michała i te wszechobecne różańce. Nie było nikogo, kto by nie miał różańca. I w ramach ciekawostki, czym różnił się ten pierwszy Majdan od tego drugiego – po tym, że „nowi” nie mieli ze sobą różańców.
Symbolika religijna była ważna, ale niektóre media miały do nas pretensje, że nie zauważaliśmy innej symboliki.
Może za bardzo zwracaliśmy uwagę na tę symbolikę religijną. Gdy tam byłem to cały czas widziałem te czerwono-czarne flagi i bardzo często specjalnie o tym pisałem. Przeglądałem swoje reportaże i tylko w dwóch z dwudziestu nie było mowy o symbolice faszystowskiej, banderowskiej. Czyli, widzę to teraz, mocno przesadzałem. No ale jest to taka polska specyficzna trauma.
Powiedz kilka słów o tych najbardziej dramatycznych wspomnieniach.
Początkiem najbardziej dramatycznych wydarzeń było uwolnienie skatowanego automajdanowca. Apelował wtedy do mediów o nagłaśnianie sprawy swego przyjaciela Werbyckiego, przetrzymywanego nie wiadomo gdzie. W kilka dni później była wiadomość, że znaleziono skatowane ciało Werbyckiego obok jakiegoś innego do dziś niezidentyfikowanego ciała. To było koszmarne. Zmroziło mnie to, do jakiego stopnia ci ludzie są w stanie się posunąć.
Potem miałem bardzo intensywne wspomnienia z tzw. „czarnego wtorku”. Pamiętam, jak uciekaliśmy w pewnym momencie przed berkutem. Utkwiły mi w pamięci trzy obrazy: starsza kobieta dość daleko ode mnie biegnie i potyka się. Ktoś pomaga jej wstać, ale nie jest w stanie iść, więc ją zostawia. Berkut dopada ją. Później okazało się, że bardzo wiele starszych osób zostało zamordowanych przez berkut tego dnia. Może i ona, ale mam nadzieję, że nie.
Druga rzecz tego dnia: pamiętam jak dopadłem jakiejś restauracji. Mnie jeszcze wpuścili, a potem ją zamknęli. Ja jeden byłem umorusany, zdyszany. Ludzie w tej restauracji spoglądali jak o jakieś dziesięć metrów berkut katuje człowieka na śmierć. I nic. Taki podział społeczeństwa. Było to przerażające, takie patrzenie. Ale to było w stylu berkutu: wy tu siedźcie cicho, a my tam będziemy robić swoje.
Trzecie wspomnienie tego dnia: były walki uliczne, bardzo ostre, majdanowcy zbierali rannych i wynosili. Nieśli jakiegoś człowieka, a przed nim szedł ks. Paweł i trzymał wielki obraz Matki Boskiej. Mogli ich dopaść w każdej chwili, bo i strzelali tam.
A co mam opowiadać o czarnym czwartku? Sam wiesz jak to było. Ludzie umierali wokół nas, kule świstały. Zapamiętam ten dzień do końca życia, bo nigdy przedtem nie słyszałem dźwięku lecącej kuli. Nie wiedziałem co to jest. A tu nagle facet obok mnie pada. Po prostu osunął się i żadnej krwi. Później wyjaśnili mi, że snajperzy tak specjalnie strzelają. Okazuje się, że strzelano daleko od głównych wydarzeń, bo snajperzy mieli zadanie strzelać. Walili nawet w trzecią linię, aby ludzi sterroryzować.
Zapamiętałem takie dwie mocne sytuacje. Pierwsza – byłem z takim znajomym dziennikarzem ukraińskim w hotelu Ukraina, bo tam był szpital. Tam cały czas umierali ludzie. On do mnie mówi: „Patrz. Idzie rosyjski dziennikarz i nadaje przez komórkę, że nie widzi żadnych rannych i trupów. Nawet się nie chował gdy to mówił.
Pamiętam też, jak w pewnym momencie wniesiono rannego i lekarka go poznała. To był jej znajomy. Zaczęła go ratować. On zmarł, a ona dalej go reanimowała. Nie mogła się oderwać. Ludze zaczęli ją odciągać. Ona się otrząsnęła, spojrzała na niego i poszła ratować innych.
Jak daleko stał człowiek, którego zastrzelono obok ciebie?
Bardzo blisko. Wcale nie wiedziałem, że został zastrzelony. Dla mnie wyglądało to w taki sposób, że facet się osunął i zbladł. Ludzie wokół się też nie zorientowali. Dopiero po chwili zaczęli wołać. Idę taki wstrząśnięty i dziesięć metrów dalej spotykam Bobołowicza. Zobaczył, że byłem bez kamizelki z napisem „press”. Zrugał mnie, żebym natychmiast ją ubrał, bo tu wokół strzelają. Dopiero wtedy do mnie dotarło, co się stało.
To nie rozumiałeś co się dzieje?
Dopóki Bobołowicz nie powiedział mi: „Załóż kamizelkę” nie wiedziałem co się dzieje i sytuacja była dla mnie bardzo dziwna.
Potem to już był standard. Była krew, były trupy, byli kolesie umierający obok. Pamiętam, jak szliśmy z Pawłem i relacjonowałem przebieg obrony barykady, a tu pod nogami człowiek. Dostał od snajpera w szyję i też nie było krwi. Nagle rzucili się na niego ratownicy i wyciągają go, a do mnie krzyczą, żebym uciekał stąd.
Przyznam, że trochę tam łaziłem w szoku. W ogóle nie czułem strachu, czułem, że strzelają, ale było to dla mnie niezrozumiałe. Patrzyłem na to wszystko jakby z boku, jak na film. Ale ci sanitariusze rzucali się na pomoc rannym z całą świadomością, że sami mogą dostać. Jednej kobiecie przestrzelono szyję i nie wiem w jaki sposób przeżyła. Ona też nie orientowała się co się dzieje.
To takie moje najostrzejsze wspomnienia z Majdanu.
Ale mam jeszcze inne wspomnienia. Gdy płonął dom Związków Zawodowych, był taki słup ognia. Przed nim klęczał człowiek i modlił się, nie zważając, że do niego strzelali.
Pamiętam mieszkańców Kijowa, babcie, emerytów, dzieci, zwykłych ludzi jak przychodzili ze zniczami i otaczali scenę i modlili się. Tego widoku to chyba nigdy nie zapomnę i nie chcę zapomnieć.
Dwóch naszych kolegów poprosiłem o stworzenie listy ważnych wydarzeń w ich życiu i na którym miejscu postawiliby Majdan. Na którym miejscu ty byś postawił Majdan?
To jeszcze się okaże, ale na dziś, przyznam się, wiele wskazuje na to, że na Majdanie zrozumiałem, czym może być religia i Bóg. Więc jeżeli przy tym zostanę, to Majdan będzie tym najważniejszym wydarzeniem w moim życiu.
Czyli dla Dawida Wildsteina Majdan był bardziej zjawiskiem religijnym niż politycznym?
Dla mnie był bardziej religijnym.
Nie miałeś kamizelki i czasem chodziłeś w cieniu Pawła Bobołowicza, który był w kamizelce i on ciebie zakrywał.
Tak zdarzało się. Zdarzało się, że biegliśmy. Paweł w kamizelce biegł przodem, a ja za nim.
Co czułeś, gdy doszedłeś do wniosku, że Majdan wygrał?
Żebyśmy bardziej wierzyli w czynnik ludzki i mieli więcej pokory.
Krzysztof Skowroński po pomarańczowej rewolucji powiedział, że zostało zasiane ziarno, które kiedyś wykiełkuje. Czy uważasz, że nadszedł ten moment?
Na pewno. Pomarańczowa rewolucja doprowadziła do o wiele bardziej dojrzałego Majdanu, gdy nie ufa się politykom i nie wierzy, że wszystko da się rozwiązać pstryknięciem palców. Klęska pomarańczowej rewolucji była konieczna dla obecnego Majdanu.
Jakie ówczesne błędy obecny Majdan może naprawić?
Już naprawił. Wtedy ludzie uwierzyli przywódcom politycznym. Ten Majdan z uporem trwał, mimo widma klęski.
Jak spojrzysz na to z perspektywy roku?
Jestem pod wrażeniem, że Ukraina nadal się trzyma.
Rozmawiał Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nr 3 (223) za 17-26 lutego 2015
