Tomasz Lachowski: Naród ukraiński jest rzeczywiście narodem politycznym, a nie etnicznym Na tle muralu „Łobanowski na zawsze” w Kijowie, archiwum Tomasza Lachowskiego

Tomasz Lachowski: Naród ukraiński jest rzeczywiście narodem politycznym, a nie etnicznym

Konstanty Czawaga rozmawia z dr. Tomaszem Lachowskim, adiunktem w Katedrze Prawa Międzynarodowego i Stosunków Międzynarodowych Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, redaktorem naczelnym portalu „Obserwator Międzynarodowy”. Kilka lat temu poznali się na Spotkaniach Polsko-Ukraińskich w Jaremczu. Był w gronie młodych badaczy z Polski.

Co spowodowało zainteresowanie Ukrainą?

Trzeba w tym miejscu wskazać na dwa główne momenty. Pierwszy, to zainteresowanie historią I Rzeczypospolitej, a zatem również ziem ukraińskich, jeszcze w czasie szkolnym, co zaowocowało także moją pierwszą w życiu wizytą na Ukrainie w 2004 roku. Na początku był to, można rzec „tradycyjnie” dla wielu naszych rodaków, Lwów. Jednak już rok później wybrałem się w dużą podróż pociągiem przez Ukrainę, odwiedzając Kijów, Półwysep Krymski czy Odessę. Muszę jednak jasno powiedzieć, że nie interesowałem się tylko polską przeszłością tych obszarów, ponieważ nigdy nie byłem „miłośnikiem Kresów” jako takich bez dostrzegania współczesnej rzeczywistości Ukrainy oraz ludzi mieszkających tu i teraz. W moim przypadku była to choćby muzyka rockowa, której byłem fanem „od zawsze” i również poprzez tę muzykę poznawałem Ukrainę – warto wskazać na takie kapele jak Haydamaky, Tartak czy Bumboks, a także bardzo popularny Okean Elzy. Drugi moment to zaś Rewolucja Godności i wydarzenia na kijowskim Majdanie z przełomu 2013 i 2014 r., dzięki którym rozpocząłem swoje badania naukowe, które kontynuuję do dziś.

Czy wcześniej wszystko co na Wschodzie, za Bugiem i Sanem wydawało Сi się Rosją i że mieszkają tam Ruscy (Rosjanie)? O transformacji pojęcia kim są Rosjanie i Ukraińcy.

Z jednej strony – jako osoba od wczesnych lat szkolnych interesująca się historią – wiedziałem, że Ukraina to nie to samo co Rosja, a Ukraińcy i Rosjanie nie są jednym narodem, jednak z drugiej, od dzieciństwa przypadającego na wczesne lata 90. ubiegłego wieku, cały czas słyszałem to określenie „Ruscy”. Warto dodać – bez rozróżniania na poszczególne narody żyjące na wschód od Polski, ponieważ Ruskimi nazywano w praktyce wszystkich przybywających z dawnego Związku Sowieckiego, np. osoby handlujące na bazarach czy przedstawicieli świata przestępczego. Dziś zdaję sobie oczywiście sprawę, że to pogardliwe określenie jednak trzydzieści lat temu było czymś „normalnym”, słyszalnym na polskich ulicach czy w filmach.

To co mnie zaś najbardziej zaskoczyło, kiedy już świadomie zacząłem zanurzać się w świat Wschodu, to w istocie duża odmienność języka ukraińskiego od rosyjskiego i jednocześnie ogromne podobieństwo ukraińskiej mowy do języka polskiego. Zdaje się, że mit bliskości ukraińskiego i rosyjskiego wciąż panuje – tak samo na Ukrainie, jak i w Polsce – warto go zatem przełamywać, ponieważ bliskość języka to też bliskość kultury czy mentalności.

Z figurą Wiaczesława Czornowiła w Muzeum Kształtowania Narodu Ukraińskiego w Kijowie, archiwum Tomasza Lachowskiego

Сo najbardziej zapadło w pamięć i zrobiło wrażenie podczas pierwszych spotkań na Ukrainie? Są ustalone stereotypy w Polsce o Ukraińcach na różnych poziomach, też wśród naukowców i polityków.

Jak już wspomniałem, moja pierwsza przygoda z Ukrainą to jesienny, deszczowy Lwów 2004 roku. I jednocześnie Lwów bardzo smutny, szary, daleko odstający od polskich miast. Nawet od mojej rodzinnej Łodzi, która przecież też przeżyła swoją traumę transformacji ustrojowej, a następnie okres smuty lat 90. To jednak to co mnie wtedy zachwyciło, to zauważalna otwartość Ukraińców – choćby na krótką rozmowę z nieznajomym na ulicy, co w Polsce już wtedy wydawało się dość dziwne.

Co do stereotypów odnoszących się do Ukraińców… Niestety, ale były one zwłaszcza w latach 90. dość negatywne. Ukrainiec był zatem osobą pochodząca z kraju zacofanego, często sprzedawcą towarów umieszczonych w wielkiej kraciastej torbie na bazarze. Współcześnie, również dzięki wielkiej migracji zarobkowej Ukraińców do Polski ten obraz się na szczęście zmienia, jednak obawiam się, że wielu naszych rodaków wciąż traktuje Ukraińców nieco (albo: bardzo) z góry, co oczywiście jest krzywdzące.

Jak poznawałeś wschodnie, środkowe i południowe regiony Ukrainy? Jaka jest różnica między nimi, również stosunek tam do Polski, do Polaków w ogóle? Z kim łatwiej się dogadać?

To było bardzo różne poznawanie – począwszy od studenckiej wyprawy na Krym do wyjazdów badawczych na wschód czy południe Ukrainy. Ciekawie wspominam zwłaszcza pobyt na ukraińskiej Besarabii w 2017 roku – swoistym tyglu kulturowym, w którym obok Ukraińców żyją Bułgarzy, Mołdawianie czy staroobrzędowcy. Niestety – obok pewnego zachwytu tym faktem – zdałem sobie sprawę wówczas też, że taki region jak właśnie Budziak to potencjalne miejsce zagrożone ekspansją ideologii „rosyjskiego świata” (russkogo mira), a ludziom bliżej jest do wizji świata prezentowanej przez Moskwę niż Kijów.

Im dalej od granic Polski, to o Polakach wie się mniej, choć jednocześnie dostrzega się pozytywny obraz Polski jako kraju, który z sukcesem przeszedł transformację i jest członkiem Unii Europejskiej. Warto przy tym dodać, że poza ziemią lwowską, w praktyce Ukraińcy nie orientują się prawie w ogóle w historii polsko-ukraińskich stosunków, często – zwłaszcza na wschodzie i południu – pozostając jeszcze w świecie stworzonym przez sowiecką propagandę z czasów ZSRS.

Jakie zmiany można zauważyć po Majdanie?

To pytanie dotyczy w dużym stopniu mojego tematu badawczego odnoszącego się do transformacji Ukrainy i Ukraińców po Rewolucji Godności – niestety w warunkach trwającej agresji Rosji na to państwo. Myślę, że można dostrzec zmiany na plus – zwłaszcza w przestrzeni politycznej, czyli powolne, ale jednak stałe przekręcanie wajchy z kursu na wschód na kurs na zachód. Integracja Ukrainy ze światem euroatlantyckim jest korzystna przede wszystkim dla samej Ukrainy, ale i dla całego regionu, w tym Polski. Majdan spowodował też odrywanie się Ukrainy od Moskwy, rosyjskiego imperializmu i sowieckiej spuścizny. Innymi słowy, Rewolucja Godności zapoczątkowała odkrywanie swojej własnej historii – ciekawym przykładem jest rozwój popkultury w tej mierze, np. ukraińskiej kinematografii traktującej o ukraińskiej historii, najczęściej konfrontowanej z rosyjskim/bolszewickim najeźdźcą. Warto tu wspomnieć choćby film „Kruty”.

Z drugiej strony, mam czasem wrażenie, że te zmiany dzieją się jednak w pewnej bańce społecznej – inteligencji, aktywistów, artystów, przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego. Tak zwani „przeciętni obywatele”, aż tak nieinteresujący się polityką czy historią, po Majdanie odczuli raczej kryzys ekonomiczny, spadek siły nabywczej ukraińskiej hrywny, brak perspektyw na rynku pracy, wreszcie konieczność emigracji zarobkowej. To duża część społeczeństwa, która niestety może łatwo poddawać się różnym manipulacjom, choć oczywiście „po ludzku” ich nie oceniam, bo nagłe zmiany po Rewolucji Godności były też radykalnymi zmianami w ich życiu osobistym. A to zawsze jest trudne i zawsze boli.

Naród ukraiński jest rzeczywiście narodem politycznym – a nie etnicznym – i jest to z pewnością coś, czego w Polsce możemy do końca nie rozumieć. Majdan, a następnie wojna rozpętana przez Putina zintegrowała Ukraińców – jest przy tym czymś normalnym, że istnieją patrioci ukraińscy posługujący się w codziennej komunikacji językiem rosyjskim. Promocja ukraińskości – i języka ukraińskiego – powinna zacząć się przede wszystkim od szkół, choć nie jest to łatwe zadanie, bo wielu ukraińskich nastolatków przebywa często w rosyjskojęzycznym Internecie, traktując go jako ciekawszy i bardziej intrygujący od tego ukraińskiego. I tyczy się to nie tylko wschodu czy południa Ukrainy, ale nawet Galicji.

Jak mieszkańcy Ukrainy odczuwają zagrożenia ze strony Rosji?

Na pewno zagrożenie odczuwa się przede wszystkim w regionach, które sąsiadują z obszarami okupowanymi przez Rosję. Doświadczenie agresji i/lub okupacji rosyjskiej mają przede wszystkim Tatarzy krymscy czy wszyscy inni tzw. wewnętrzni przesiedleńcy, którzy musieli porzucić swoje małe ojczyzny na Krymie czy Donbasie i przenieść się w inne zakątki Ukrainy. Jak wiemy, część z nich do dziś ma poczucie tymczasowości. Z drugiej strony, wielu mieszkańców wielkich miast, w tym stołecznego Kijowa, zdaje się zapominać, że od ponad 7 lat na terytorium ich państwa trwa konflikt zbrojny, który zebrał już śmiertelne żniwo kilkunastu tysięcy ich rodaków. Latem w Kijowie czy roztańczonej Odessie naprawdę trudno poczuć, że jesteśmy w kraju, który zmaga się z zewnętrzną agresją. To oczywiście przykre, choć można też częściowo zrozumieć taką postawę, którą cechuje psychologiczny syndrom wyparcia.

Pop Iwan, archiwum Tomasza Lachowskiego

Jakiej wiedzy brakuje w Polsce o Ukrainie, a na Ukrainie o Polsce?

Wbrew pozorom – jesteśmy przecież bliskimi sąsiadami – tych niedostatków jest bardzo dużo. Wciąż wielu Polaków postrzega Ukrainę właśnie jako część tzw. Kresów, wyłącznie poprzez „naszą historię”, w której tak naprawdę nie ma miejsca dla „obcych”. Powoduje to, że wycieczki z Polski niespecjalnie interesują się tym, co współczesna Ukraina ma im do zaoferowania.

Na tym tle mogłoby się teoretycznie wydawać, że dzięki dużej fali migracji to dziś Ukraińcy wiedzą więcej o Polsce, ale w istocie tak nie jest, bo nasi sąsiedzi pozostają raczej w swoich bańkach, z rzadka integrując się z Polakami. Widzę to też po swoich studentach, wśród których jest sporo Ukraińców, jednak przebywają oni raczej pośród swoich niż ich polskich kolegów.

Czy można coś zrobić, aby to polepszyć? To pytanie, które sobie często zadaję i nie mam na nie jednoznacznej i prostej odpowiedzi. Myślę, że pewnym wyjściem mogą być pewne wspólne przedsięwzięcia – jak w dziedzinie muzyki czy filmu. Takim ciekawym przykładem jest choćby wspólna płyta wspomnianych wcześniej przeze mnie Haydamaków z polskim pisarzem Andrzejem Stasiukiem, na której w bardzo atrakcyjny i nowoczesny sposób przypomniano wiersze Adama Mickiewicza w rockowo-folkowym anturażu. Jak się wydaje, na takie projekty trzeba jednak bardzo wyraźnie postawić i je mocno promować, bo bez tego pozostają jedynie znane dla wąskiego grona osób i tak już zainteresowanych poznaniem narodu sąsiadów.

„Oddajcie to historykom” – słyszymy po obu stronach granicy. I słusznie. W powołanych w Warszawie i w Kijowie komisjach historyków, niestety zawieszonych, jest przeważnie starsze i średnie pokolenie ekspertów z ustalonym swoim poglądem, doświadczeniami, z poważnym dorobkiem naukowym, niektórzy są zaangażowani też w środowiska polityczne. Jakich nowych podejść brakuje ażeby ożywić relacje polsko-ukraińskie? Co mogą zaproponować młodzi ich koledzy?

Młodzi historycy, ale też i badacze innych profesji, przede wszystkim mogą zaproponować to, że dołączają do toczącego się dyskursu bez swoich uprzedzeń, ale też bez obciążenia doświadczeniami czasów sowieckich/komunistycznych ze swoimi stereotypami czy mitami. Każde kolejne pokolenie coraz bardziej oddala się w czasie od trudnych wydarzeń będących przedmiotem sporu, co pozwala coraz bardziej tę dyskusję obiektywizować, czynić ją mniej emocjonalną. To dla mnie klucz dla pewnego (nawet jeśli nie do końca pełnego) porozumienia w tematach historycznych.

Uczestniczyłeś w Spotkaniach Polsko-Ukraińskich w Jaremczu. Jak oceniasz to przedsięwzięcie? Jak go można wzbogacić?

Tak, po raz pierwszy wziąłem udział w Spotkaniach Polsko-Ukraińskich w Jaremczu w 2015 roku i jeszcze kilkukrotnie mogłem przyjeżdżać do tego urokliwego miasteczka w Karpatach, aby uczestniczyć w konferencji. To z pewnością niezwykle cenna inicjatywa, która pozwala przybliżać polskim badaczom, analitykom czy dziennikarzom ukraiński punkt widzenia i na odwrót. Nie mam cienia wątpliwości, że jaremczańskie spotkania zdobyły już pewną rozpoznawalną markę w środowisku wschodoznawczym, do czego niewątpliwie przyczyniła się postać świętej pamięci Mirosława Rowickiego.

Z tego co wiem, to idea Spotkań Polsko-Ukraińskich w Jaremczu powstała w środowisku historyków i jest to bardzo odczuwalne na samej konferencji, co oczywiście jest jej dużą siłą, choć myślę, że również bywa jej pewnym ograniczeniem. Panele dotyczące kwestii gospodarczych czy aktualnych wyzwań w przestrzeni stosunków międzynarodowych (nie tylko ściśle polsko-ukraińskich) oczywiście pojawiają się podczas konferencji w Jaremczu, jednak sugerowałbym ich jeszcze większe uwypuklenie w czasie obrad. Historia jest bardzo ważna, ale bez dyskusji o bezpieczeństwie czy gospodarce możemy – niepotrzebnie – zakopać się na długo w debatach historycznych, nie dostrzegając, że inne państwa regionu stawiają na bardziej pragmatyczny wymiar stosunków z Kijowem. Mam przekonanie, że spotkania jaremczańskie też powinny odzwierciedlać ten stan rzeczy. No i kwestia ostatnia, o której wspominaliśmy wcześniej, to większe otwarcie na młode pokolenie i nowych uczestników. Na pewno spowoduje to pozytywny ferment i jeszcze bardziej wzmocni wielką wartość, jaką stanowią Spotkania Polsko-Ukraińskie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Konstanty Czawaga

Tekst ukazał się w nr 21 (385), 16 – 29 listopada 2021

Przez całe życie pracuje jako reporter, jest podróżnikiem i poszukiwaczem ciekawych osobowości do reportaży i wywiadów. Skupiony głównie na tematach związanych z relacjami polsko-ukraińskimi i życiem religijnym. Zamiłowany w Huculszczyźnie i Bukowinie, gdzie ładuje swoje akumulatory.

One thought on “Tomasz Lachowski: Naród ukraiński jest rzeczywiście narodem politycznym, a nie etnicznym

  1. Dodałem komentarz ale administrator go zlikwidował , bo napisalem ze pan Lachowski zna pobieznie Ukrainę i myli się bardzo ze naród ukrainski jest polityczny a nie etniczny ! Gdyby pomieszkałł kilka lat i popracował z Ukraincami to by miał inne wnioski ! !! Sutuacja Ukrainy ta polityczna , gospodarcza i zdrowotna jest tragiczna ( 19% zaszczepionych) i trzeba pisać prawdę!!! Ja nie jestem przeciwnikiem Ukraińców bo tam zylem i lubię UA i w Polsce mieszkam obok rodzin ukrainskich i im pomagam !!!

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

*

code

X