Ze Switłaną Zajcewą-Wełykodną, prezesem Związku Polaków Ukrainy oddział im. Adama Mickiewicza w Odessie rozmawiał Eugeniusz Sało.
Przez ostatnie tygodnie Odessa jest intensywnie ostrzeliwana przez wojska rosyjskie. Jak miasto radzi sobie w tych trudnych warunkach?
A czy my możemy powiedzieć, że tylko przez ostatnie miesiące intensywnie ostrzeliwane? My nie pamiętamy, co się działo na przykład w lipcu czy w czerwcu 2023 roku czy wcześniej. Ja tu jestem trochę ostra w tym pytaniu. Powiem tak, że Odessa jest cały czas mocno i ostro ostrzeliwana zaczynając od 24 lutego. Więc być może infrastruktura portowa podczas trwania tak zwanych porozumień zbożowych była nieostrzeliwana, a miasto nadal było niszczone przez ruskich, więc jakby nie trzeba się okłamywać i mówić, że wtedy było mniej, teraz jest bardziej. Jest tak samo mocno ostrzeliwane i tak samo dużo niszczy się w mieście.
Jak miasto radzi sobie z tymi ostrzałami? Jak wygląda codzienność mieszkańców Odessy?
Na pierwszy rzut oka niby jest w porządku, normalnie, tak jak kiedyś. Czyli ludzie tak samo jadą do pracy, idą do szkoły, robią zakupy w sklepie czy coś innego, to na pierwszy rzut oka. A na drugi tak naprawdę każdy wie, że jest celem i że po prostu może być wycelowany w każdej chwili on lub ktoś z jego bliskich, może być wycelowany jego dom. To jest bardzo skomplikowane z punktu widzenia psychologii i ludzi, którzy z tym nie mieli żadnego do czynienia, oni tego nie zrozumieją. Więc trzeba żyć dalej, ale nikt nie może nam wytłumaczyć, jak uratować swoją psychikę.
fot. DSNS Ukraina
Czy w mieście nadal przybywa dużo uchodźców wewnętrznych, zwłaszcza z obwodów chersońskiego i mikołajowskiego, czy też z samego Chersonia?
Tak, bo to są ludzie, którzy chcą być bliżej swojego domu. Ich też trzeba zrozumieć, bo bardzo często słyszę takie pytania w Polsce, byłam też w Brukseli, i są takie pytania, dlaczego ludzie nie wyjeżdżają? Bo to jest ich dom. Oni całe swoje życie, cały swój dorobek tam włożyli. Ich przodkowie tam mieszkali i oni chcą być bliżej. Więc mieszkańcy Chersonia, mieszkańcy Mikołajowa już mniej, ponieważ Mikołajów teraz jest nawet bardziej bezpieczny niż Odessa, ale mieszkańcy Chersonia, obwodu chersońskiego, tak, są w Odessie.
Czy istnieją jakiekolwiek statystyki dotyczące aktualnej liczby mieszkańców w Odessie? Jak dużo osób wyjechało, a ile pozostało?
Statystyki były związane z siecią komórkową. Ile numerów jest zarejestrowanych na chwilę obecną w Odessie. Dane były podane z początku października 2023 roku. To było 800 tysięcy mieszkańców. Czyli miasto, które liczyło kiedyś ponad milion mieszkańców, teraz ma 800 tysięcy. Może nawet mniej, ponieważ mając złe doświadczenia ubiegłego roku, kiedy była ostrzeliwana infrastruktura i kiedy w Odessie prąd był dostarczany 4 godziny dziennie i to było z przerwą, czyli 2 godziny plus 2 godziny, to bardzo dużo ludzi, którzy mieli gdzie pojechać, wyjechało. Bo oni bali się tego koszmaru, który przeżyli rok temu.
Jak obecnie działa Związek Polaków Ukrainy oddział im. Adama Mickiewicza w Odessie?
Powiem tak, że skupiliśmy się nawet w tej chwili nie tyle na Odessie, ile na obwodzie chersońskim i mikołajowskim. W obwodzie chersońskim są to tereny deokupowane, czyli tereny, które były prawie 8 miesięcy pod okupacją. Obwód mikołajowski to jest teren, który był na tzw. linii styczności, linii walk, czyli tam wszystko zostało zniszczone. Są to zupełnie różne dwa światy. Odessa jest trzecim światem. Jeżeli pojechać gdzieś bardziej na zachód, to tam będzie czwarty świat. I nie daj Boże komukolwiek przeżyć to, przez co przeszli ci ludzie.
Na przykład w obwodzie chersońskim opiekujemy się wsią Prawdyne. To jest polska wieś, w której w XIX wieku wybudowano kościół. Wiadomo, że jeżeli powstał kościół na takich terenach, a to jest południe Ukrainy, to wiemy w jaki sposób to odbywało się. Wysłańcy carscy, których deportowano, nazwijmy to tak, z Polski, dlatego że podjęli się powstania. No i ich potomkowie doświadczają tych samych krzywd od ruskich, tylko już w XXI wieku.
Więc tam straszne rzeczy ludzie opowiadali. Opowiadali o tym, jak oni bali się, jak na ich oczach zabito sześcioro nastolatków. Przy czym jednej dziewczynie po wystrzale udało się przeżyć, więc ruscy po prostu skręcili jej szyję.
Jak wjeżdżamy do tej wsi to widać przy drodze ostrzelany samochód. Okazało się, że to auto należy do rodziny, która na początku okupacji chciała wyjechać, bo nie chciała tam być. No i ruscy po prostu ostrzelali ten samochód, pokazując pozostałym, że jak będą chcieli uciec, to czeka ich taki sam los. Więc po prostu mieli tych mieszkańców jako zakładników. I tak wygląda obwód chersoński i ta wieś Prawdyne.
Byłaś w tej wiosce, rozmawiałaś z tymi ludźmi. Jak w ogóle dają sobie tam radę?
Jeżeli mówimy o Prawdyne, to możemy powiedzieć, że tam cały teren jest zaminowany. Ruscy jak odchodzili, to porozrzucali te miny wszędzie, gdzie tylko się dało i tam tysięcy tych min rozrzucanych po całej ziemi. Więc słyszałam, że prawie dwa miesiące ukraińskie wojsko nie mogło do nich dotrzeć ze względu na to zaminowanie. Cała droga była zaminowana, był zniszczony most. Więc ludzie jeszcze dwa miesiące po okupacji dalej nie mogli nigdzie wyjechać.
Obecnie to wygląda tak, że rozminowywane są domy i miejsca publiczne, czyli szkoły, przedszkola, urzędy, a pozostałe tereny takie jak pola czy role, to jest odkładane na niewiadomą przyszłość. A te wsie funkcjonowały zawsze dzięki rolnictwu. Tam byli rolnicy, którzy uprawiali swoje role i którzy z tego mieli zarobki, więc mieli z czego się utrzymywać.
Jeżeli mówimy o prądzie, to dostarczanie prądu zależy od łaskawości ruskich. Jeżeli ruscy uderzą po raz któryś w kolejną stację, a jest tam niedaleko, bo około 30 kilometrów, to prądu nie będzie. Jeżeli nie ostrzelają, to będzie. A więc tak ludzie sobie funkcjonują.
Ilu mieszkańców zostało w tej wiosce?
Mówi się, że około 200. Tak mi powiedzieli, a było ponad 800. Bardzo dużo ludzi wyjechało po deokupacji, bo już mogli. Przeważnie to byli młodzi ludzie z dziećmi. No bo pierwszy, kto wyjeżdża, to ten, komu trzeba zabezpieczyć komuś bezpieczeństwo, a to przede wszystkim dzieci. Bardzo dużo mężczyzn poszło do wojska i to tak dobrowolnie, bo oni przeszli przez to, przez co przeszli, więc widzieli, jakie są konsekwencje, jeżeli nie walczyć.
fot. Związek Polaków Ukrainy oddział im. Adama Mickiewicza w Odessie
Dzięki Związkowi Polaków Ukrainy w Odessie pomoc dotarła także do Kisielówki w obwodzie mikołajowskim. Ta wioska również bardzo ucierpiała.
Jeżeli porównujemy Prawdyne i Kisielówkę, to w Kisielówce nie ma żadnego całego domu. W Prawdyne jest sytuacja nieco lepsza, ale po prostu wszędzie są miny, więc nigdzie nie pójdziesz. Możesz chodzić tylko tymi wyznaczonymi ścieżkami, które są i tyle.
W Kisielówce nie ma całych domów. Tutaj też chciałabym na tym zaakcentować i podziękować, bo wiem, że jest program Caritas Spes Ukraina, który pomaga takim ludziom. Dzięki ich wsparciu niektóre gospodarstwa domowe mogły na przykład uzyskać blachy na dach, czy wymienić okna, czy nawet ściany jakoś tam sobie podreperować. Więc to jest jeden z najbardziej potrzebujących dzisiaj projektów dla tego południa, bo ludzie zostają i dalej chcą tam mieszkać i warto byłoby ich w tym wspierać, żeby było im trochę łatwiej. Oni już i tak przeszli przez ogromne koszmary. Można jakoś zabezpieczyć ich dostarczaniem prądu. Teraz jest bardzo dużo różnych nowoczesnych paneli fotowoltaicznych, dzięki którym można by było im jakoś to ułatwić, żeby oni już nie byli aż tacy zależni od łaskawości ruskich, uderzą czy nie uderzą, ażeby już mieli swoje własne moce prądotwórcze. I to nie kosztuje jakichś tam ogromnych pieniędzy. Tak naprawdę to są grosze, ale grosze ratujące życie.
Skąd obecnie dociera najwięcej pomocy? Czy tylko z Polski, czy też istnieją unijne projekty lub międzynarodowe inicjatywy wspierające?
Wiem, że bardzo dużo projektów unijnych na tych terenach jest realizowanych. Jeżeli chodzi o Polskę, to my też pomagamy jako polska organizacja. Przede wszystkim, skupiamy się na tych ludziach najbardziej potrzebujących i dostarczeniu im najpotrzebniejszych rzeczy.
Jeżeli mówimy o zwykłych rzeczach, które są na przykład w Odessie, we Lwowie, czy w Kijowie – sklep czy apteka. Wyobraźmy sobie, że w Kisielówce przed wojną był kościół, była szkoła, przychodnia, dwa sklepy i apteka. Normalnie funkcjonująca miejscowość. Jeżeli potrzebujemy kupić leki, idziemy do apteki, jeżeli potrzebujemy jedzenia idziemy do sklepu. Obecnie nie ma tam nic z tego. Dzięki programowi, który realizowaliśmy w ubiegłym roku „Pomoc Polakom w Obliczu Wojny”, my tym ludziom przywieźliśmy leki. To było dla nich bardzo ważne. Bo nawet problem polega na tym, żeby dojechać z Mikołajowa do Kisielówki, to trzeba 40 kilometrów. Młodzież wyjechała, a zostali starsi ludzie, dla których jest to trochę skomplikowane.
Jak wygląda również inna działalność Związku Polaków w Odessie? Chociaż obecnie głównym obszarem aktywności jest pomoc humanitarna, to nadal prowadzicie nauczanie języka polskiego dla dzieci i młodzieży, oraz organizujecie różnorodne projekty kulturalne, w miarę możliwości.
Tak, oczywiście. Dalej jesteśmy reprezentantami polskiej kultury w Odessie. Dalej prowadzimy naukę języka polskiego. W tym roku mamy ponad 100 dzieci, które uczą się języka polskiego. Staramy się dbać o swoje tradycje i o swoją kulturę, pielęgnować i kontynuować, to co jest też bardzo ważne.
Z jednego punktu widzenia nie zapominamy o swojej tożsamości, a z drugiego – są to takie pozorne normalności. Czyli na przykład jak będzie tłusty czwartek, to zrobimy go dla dzieci, żeby wiedzieli, że my Polacy mamy taką tradycję. Zrobimy dla osób starszych, żeby oni mimo tych ostrzałów, wybuchów, które dość często słyszą nad swoimi domami i modlą się, żeby to nie uderzyło w ich okno, żeby oni mieli choć jakąś rozrywkę.
Czy zajęcia dla dzieci i młodzieży odbywają się stacjonarnie czy zdalnie?
Nauczanie odbywa się stacjonarnie, czyli w siedzibie stowarzyszenia. W Odessie już jest o wiele lepsza sytuacja ze schronami, niż to było na początku wojny. Od naszego stowarzyszenia do najbliższego schronu dwie minuty na piechotę. Jak jest alarm, to dzieci razem z nauczycielem idą do schronu. Ale jeżeli te dzieci nie będą się spotykały ze sobą i nie będą miały żywych kontaktów, to też zostaną sam na samym, z tymi wszystkimi wybuchami, ze zdenerwowanymi rodzicami, to będzie źle dla nich i dla ich przyszłości.
Jak obecnie wygląda morale mieszkańców Odessy? Czy nadal wierzą w szybkie zakończenie wojny?
Nie wiem, jak to wygląda z punktu widzenia Ukrainy zachodniej, ale w Odessie, gdyby Ukraina miała nowoczesną broń, miała amunicję, to szansa, że to szybciej by się skończyło jest ogromna. A dzisiaj Ukraina płaci swoją krwią, krwią swoich mężczyzn, dzieci, kobiet, staruszków i to jest walka o życie. Ponieważ w Odessie wszyscy rozumieją, że bardzo często ona jest wspominana przez ruskich polityków, przez ruskie media, więc wszyscy rozumieją, że Odessa nie może się poddać, no bo jej nie będzie.
Mija już dwa lata wojny rosyjsko-ukraińskiej na pełną skale. Jak podsumujesz ten czas?
Są pozytywne momenty i są negatywne. Pozytywnym momentem możemy na pewno powiedzieć to, że nareszcie naród ukraiński zaczął mieć swoją tożsamość, tak jak my Polacy. Mimo że mieszkamy w Ukrainie, to jesteśmy jakby przesączeni naszą kulturą. Dla nas kościół jest ważny, dla nas język jest ważny. Te trzy słowa to zawsze znamy – Bóg, Honor, Ojczyzna. I tak samo teraz obserwuję, że Ukraińcy też to mają. Ponadto Ukraińcy nareszcie zaczynają budować swój własny panteon bohaterów. Nie bohaterów nawiązanych, a tych własnych. I walką swoich bohaterów uważają, że oni są najlepsi i niech tak będzie. Trzeba im pozwolić na to, z jednej strony.
Z drugiej strony to czas, kiedy obserwujesz, jak niszczy się twoje życie. Widzisz, że ty budowałeś swój świat, robiłeś go lepszym i starałeś się jakoś być dumnym z tego miejsca, gdzie mieszkasz i szanować to miejsce. A tutaj po prostu przychodzą obcy ludzie i zaczynają tobie niszczyć to tylko dlatego, żebyś nie był lepszy.
Dziękuję za rozmowę.
Mieszkanka Chersonia: przylatuje rakieta, dopiero później włącza się alarm powietrzny
