Ukraiński historyk Ołeksandr Zinczenko, doradca prezesa Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, uczestniczył w drugim Polsko-Ukraińskim Forum Historyków.
Wręczono mu nagrodę Przeglądu Wschodniego za popularyzowanie wiedzy o Wschodzie za książkę „Katyń. Śladami polskich oficerów”. W czasie pobytu w Warszawie
Co wydarzyło się w Starokonstantynowie?
To co wydarzyło się w Starokonstantynowie to była głupota. Do prezesa Wołodymyra Wiatrowycza zwrócił się w liście mer Starokonstantynowa Melnyczuk 5 lutego 2016 roku z prośbą o informację na temat działalności cichociemnych, w szczególności Leonarda Zub-Zdanowicza i Wacława Kapisty, czy te osoby nie współpracowały z rosyjskimi służbami w czasie II wojny światowej oraz czy nie brały udziału w zabójstwach Ukraińców. W liście pada pytanie, czy Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej nie sprzeciwia się upamiętnieniu urodzonych na naszej ziemi cichociemnych. UIPN nie ma żadnej możliwości wpływania na lokalną władzę w inny sposób, niż według Prawa o Osądzeniu Reżimów Totalitarnych, to jedyny wypadek, kiedy możemy im coś radzić. Ale jednocześnie Prawo o Apelach i Wnioskach Obywateli i Prawo o Dostępie do Informacji przewiduje, że jeśli jakaś organizacja bądź osoba prywatna zwraca się do nas z prośbą o jakąś informację, my nie możemy pod żadnym pozorem im odmówić. Tak więc, jeżeli mer miasta Starokonstantynowa zadał pytanie – sprzeciwiacie się czy też nie sprzeciwiacie? – to takie pytanie przewiduje odpowiedź „tak” lub „nie”.
Co dalej się działo? Nic mądrzejszego nie mogli zrobić, niż wysłać to pismo pocztą… Ukraińska Poczta działa nie najlepiej. I w efekcie otrzymaliśmy list 12 lutego, w piątek. Oni wysłali to pismo 9 lutego. Proszę zwrócić uwagę – to wielka uroczystość, jest przygotowywana przez kilka miesięcy! I na kilka dni przed samą uroczystością mer postanawia przeprowadzić konsultacje społeczne, czy warto uszanować pamięć cichociemnych tablicami pamiątkowymi. Dostaliśmy ten list w piątek, cztery dni przed uroczystością. Jaka może być odpowiedź poważnego ośrodka naukowego? Nawet niepoważnego i nienaukowego, jakiegokolwiek ośrodka? W wypadku, gdy dostajesz prośbę o przeprowadzenie badań naukowych zgodnie z warsztatem badawczym i one są potrzebne za cztery dni?
Co zaczęli robić moi koledzy z UIPN? Zaczęli bardzo intensywnie, w ogromnym tempie próbować zrozumieć, o co w tym wszystkim chodzi. Dzięki wyszukiwarce Google zaczęli wyszukiwać informacji o dwóch cichociemnych. Co otrzymują? Masę informacji w polskiej prasie oskarżających Zub-Zdanowicza o zabójstwa. Czy to na Polakach, czy na Ukraińcach, nie ma w tej sytuacji znaczenia. Oczywiście polska prasa, podobnie jak każda inna, może napisać co tylko zechce. Oczywiście tę informację trzeba rzetelnie sprawdzić. Należałoby przejrzeć źródła historyczne. W takiej sytuacji odpowiedź mogła być tylko jedna – gdy są podejrzenia i podstawy do podejrzeń w dyskursie publicznym, należy przeprowadzić badania historyczne. Dlatego odpowiedź UIPN była bardzo prosta: „Rekomenduje odłożyć umieszczenie tych tablic Leonarda Zub-Zdanowicza i Wacława Kapisty na czas potrzebny dla zapoznania się z naukowymi źródłami dotyczącym Zub-Zdanowisza i Kapisty”. Takie badania trwają bardzo długo…
O Wacławie Kapisto moi koledzy znaleźli 10 tomów, w tym również materiały śledztwa i sprawy karnej, w której skazano go na sowieckie łagry. Te materiały liczą 5 tysięcy stron, na przeczytanie ich nie starczy czterech dni. W tym miejscu nasuwa się pytanie: czy nie są to naciski na mera. On zwrócił się do nas w taki sposób i w takim terminie, że nie mogliśmy dać odpowiedzi „tak” lub „nie”.
Co wydarzyło się dalej? Mer wpada w histerię, ponieważ przepadły mu ważne uroczystości z udziałem ważnych gości z Polski. Kto był temu winien? Trzeba było znaleźć przecież winowajcę. Stał się nim Wołodymyr Wiatrowycz, który rzekomo wywierał nacisk na władze lokalne w Starokonstantynowie. A co zrobił Wiatrowycz? Zadzwonił, streścił treść faksu, który wysłaliśmy do Starokonstantynowa na wypadek, gdyby nie dostarczono mu na czas treści tego pisma. To wywołało wzburzenie w radzie miejskiej. A trzeba wziąć pod uwagę, że było też pismo jednego z członków społeczności Starokonstantynowa, czy można urządzać tę uroczystość! Kto mógłby zagwarantować, że nazajutrz po odsłonięciu tablic nie byłoby jakichś sprowokowanych akcji? Czy nie rozbiliby na przykład tych tablic?
I nasuwa się kolejne pytanie: po co prowokować? Czemu wybrano takich ludzi, którzy mogą być kontrowersyjni. Gdyby oni mieli czystą biografię, jak Giedroyć na przykład, kto byłby przeciw takiemu upamiętnieniu? A po wrzuceniu w wyszukiwarkę hasła Zub-Zdanowicz, pierwsze co znajdujemy to krew na jego rękach. Jak na takie listy ma odpowiadać Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej? Dajcie nam czas, abyśmy mogli przestudiować materiały. Zwróciliśmy się do naszych kolegów z polskiego IPN, żeby zapoznać się z materiałami z ich zasobów dotyczących obydwu cichociemnych. Ale nawet na pierwszy rzut oka jeden z nich wzbudza kontrowersje, bo Zub-Zdanowicz jest w polskiej prasie posądzany o zabójstwa Polaków, nie tylko Ukraińców. Pytanie nasuwa się takie, czy wy chcecie, żeby takie postacie były uszanowane na ulicach Łodzi czy Warszawy?
Jak zareagowały na to media?
Wywołało w nas uczucie smutku to, że polskie dziennikarstwo przechodzi w tej chwili kolosalny kryzys. Nie było ani jednego medium, które starałoby się działać zgodnie z warsztatem dziennikarskim i poprosić nas o komentarz w tej ewidentnie konfliktowej sytuacji. Poza Wołodymyrem Wiatrowyczem, w UIPN pracuje jeszcze 38 osób, w tym kilka kompetentnych, które mogłyby udzielić komentarza.
Rozmawiałem z merem Starokonstantynowa, Melnyczukiem, który powiedział, że Wołodymyr Wiatrowycz był kategorycznie przeciwny tej uroczystości i powiedział, że wpłynie na administrację prezydenta…
Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby padły takie słowa z ust Wiatrowycza. Jeżeli tak było, niech udostępni nagranie takiej rozmowy. Mer może mówić, co tylko zechce… Ja znam taką wersję, że mer Starokonstantynowa krzyczał na Wiatrowycza. Czy możemy mu wierzyć? Twierdzi, że UIPN na niego wywierał wpływ, że zabronił mu przeprowadzić uroczystość. Tymczasem zapomina, że to on zwrócił się do nas. Otóż mamy jeden taki wypadek, kiedy on skłamał, bo przecież on nie mówi o tym, że sam się do nas zwrócił. On mówi, że to my wywieramy na niego nacisk. On przysłał do nas prośbę o informację i naszą odpowiedź ogłosił światu jako element wywierania nacisku. To kłamstwo czy nie kłamstwo? Co najmniej manipulacja. Gdyby polski IPN był w takiej sytuacji, odpowiedzieliby w ciągu pięciu miesięcy, może wcześniej, może później, ale nie w ciągu trzech dni, z czego dwa dni to weekend.
Pan w czasie swojej wizyty w Warszawie przekazał wszystkie materiały dotyczące Kapisto polskiemu IPN?
Skopiowaliśmy wszystko, co posiadamy. Skopiowaliśmy i przekazaliśmy. Rozumiemy, że dla państwa polskiego to jest ważne dla pełnej wiedzy o polskim podziemiu, o państwie podziemnym, o ważnych działaczach. To oczywiste, że przekazujemy takie dane. UIPN sprzyja takim transferom. Archiwum Służby Bezpieczeństwa Ukrainy przekazał kilkadziesiąt tysięcy dokumentów polskiej stronie. To rzeczywiście jest udany kierunek w naszej współpracy w dziedzinie archiwalnej. Nasi koledzy ciągle przyjeżdżają na szkolenia do polskiego IPN, za co jesteśmy wam niezmiernie wdzięczni. Z kolei oni cały czas przyjmują swoich kolegów z Polski. I to jest znakomita sprawa! Ale – powtarzam – wszystko wymaga czasu.
Czy są w zasobach ukraińskich materiały dotyczące Zub-Zdanowicza?
W wyniku poszukiwań przeprowadzonych w archiwum SBU znaleziono jedną sprawę związaną z Leonardem Zdanowiczem, ale to była zbieżność nazwisk. To nie był ten Leonard Zdanowicz. Oni urodzili się w różnych okresach, ich losy były zupełnie różne. To są tak różne biografie, że nie mamy wątpliwości, że chodzi o zupełnie inną osobę. Nie można jednak wykluczyć, że jakieś materiały będą znalezione w ukraińskich archiwach. Spodziewam się materiałów w polskich archiwach i możliwości, by ukraińscy badacze mogli się z nimi zapoznać.
Jak Pan ocenia przebieg II Polsko-ukraińskiego forum?
Podczas forum, które odbyło się 14 i 15 marca tego roku, przekazaliśmy dyrektorowi IPN Łukaszowi Kamińskiemu materiały, dotyczące Wacława Kapisto.
Ta edycja była poświęcona polskiemu i ukraińskiemu podziemiu na terenach obecnej Ukrainy Zachodniej i to była okazja by porozmawiać o trudnych kwestiach, dotyczących tych ruchów. Ja akurat nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i pełniłem raczej rolę obserwatora, niż aktywnego uczestnika, więc trudno mi komentować kwestie merytoryczne. Trzeba zaznaczyć, że te spotkania odbywały się na wysokim poziomie naukowym. Okazało się, że jest dużo spraw, które należy doprecyzować. Polscy badacze nie mieli, na przykład, okazji zapoznać się z jakimiś dokumentami i faktami, o których mówiła ukraińska strona i na odwrót, są materiały, do których z różnych powodów nie miała dostępu ukraińska strona. To forum sprzyja naukowej wymianie informacjami, udostępnianiu i krytyce źródeł, opracowaniu materiałów związanych z trudnymi stronami naszej przeszłości. Niektóre szczegółowe zagadnienia wchodzące w skład szerszych tematów wymagają jeszcze rzetelnej pracy badawczej. Na przykład, stosunek ukraińskich podziemnych organizacji do polskiego podziemia i stosunek polskiego państwa podziemnego do kwestii ukraińskiej w czasie II wojny światowej. To zresztą może być tematem jednego z kolejnych spotkań polskich i ukraińskich historyków. A tymczasem wszystkie wygłoszone referaty będą przetłumaczone na obydwa języki i umieszczone na stronach obydwu instytutów. Tak samo, jak uczyniliśmy z materiałami z poprzedniego spotkania. Kolejna edycja odbędzie w końcu października bieżącego roku. Tematem naszych rozmów będą wydarzenia lipca 1943 roku, a więc najgorętszy temat i najstraszniejsze wydarzenia nalężące do kwestii omawianych przez nasze forum. To ważne, aby taka dyskusja się odbyła i oczekujemy, że będzie ona na takim samym wysokim poziomie, jak ostania. Mamy świadomość tego, że w polskim Instytucie Pamięci Narodowej nastąpią jakieś zmiany, skoro ma ulec zmianie prawo o Instytucie Pamięci Narodowej. Ne ulega wątpliwości, że zmiany będą zarówno strukturalne, jak i kadrowe. Należy życzyć odnowionemu instytutowi i historykom, którzy będą pracowali nad tymi zagadnieniami, aby kolejne edycje forum miały tak samo wysoki poziom i aby nasze stosunki były tak samo partnerskie, jak do tej pory.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nr 7 (251) 15–28 kwietnia 2016
