Z Iryną Wereszczuk, deputowaną do Rady Najwyższej Ukrainy z ramienia partii „Sługa Narodu”, a zarazem przedstawicielką Rady Ministrów w parlamencie ukraińskim, rozmawiał dziennikarz Kuriera Galicyjskiego Konstanty Czawaga.
Pani Iryno, przede wszystkim gratulujemy Pani mandatu deputowanej do Rady Najwyższej Ukrainy i życzymy, aby udało się Pani jak najlepiej przysłużyć Ukrainie, między innymi dążeniem do poprawy stosunków pomiędzy Ukrainą i Polską.
Jestem wdzięczna Panu, Panie Redaktorze, za te życzenia. Naród Ukrainy udzielił nam olbrzymiego kredytu zaufania, którego po prostu nie mamy prawa zawieść. Dlatego zaczynamy aktywnie pracować nad ważnymi zmianami norm prawnych, które ulepszą nasze państwo i będą sprzyjały przyjacielskim stosunkom z naszymi sąsiadami.
Urodziła się Pani i wyrosła w przygranicznym miasteczku Rawa Ruska, przez które przebiega jedna z bardzo intensywnych tras ruchu transeuropejskiego. Mieszkańcy takich miejscowości najlepiej orientują się w sytuacji. W naszej redakcji eksponujemy numer Kuriera Galicyjskiego z lutego 2014 roku, gdzie na stronie tytułowej widnieje zdjęcie bilbordu z napisem „Dziękujemy”, a obok dwie ręce w uścisku z flagami Polski i Ukrainy i napis: „Ten jest naszym bratem, kto nie pozostawia nas w walce o przyszłość”. Wystosowała wtedy Pani apel do Unii Europejskiej o podpisanie Umowy stowarzyszeniowej oddzielnie z Rawą Ruską. Było to po tym, jak rząd Azarowa – Janukowycza odmówił podpisania umowy pomiędzy UE i Ukrainą. Była Pani wówczas merem Rawy Ruskiej i prezesem Agencji rozwoju regionalnego „Ziemia Żółkiewska – europejski dom”. Miała Pani już pewne doświadczenia współpracy z Polską. Jak odważyła się Pani na takie działania?
Jako mer miasta byłam odpowiedzialna za jego mieszkańców, za ich przyszłość, za przyszłość ich dzieci i wnuków. Tym bardziej, że Rawa Ruska leży zaledwie 2 km od granic Unii Europejskiej. Duchowo, mentalnie, kulturowo i historycznie jesteśmy Europą.
Dlatego nie poparłam antyukraińskich działań ówczesnego rządu i broniłam interesów Ukraińców, bowiem obywatele Ukrainy powiedzieli „Tak” Europie i umowie stowarzyszeniowej. W Konstytucji mamy zapis, że nikt nie ma prawa uzurpować władzy na Ukrainie – ani urzędnicy, ani instytucje państwowe. Władzą na Ukrainie jest wyłącznie naród. Gdy Azarow z Janukowyczem zdecydowali się pozbawić Ukraińców ich europejskiego wyboru, był to wyraźny sygnał uzurpacji władzy i jedyną formą reakcji na te działania mógł być protest obywatelski. Mój apel o stowarzyszenie Rawy Ruskiej z UE wcale nie był ustawodawczą inicjatywą, a właśnie formą takiego protestu społecznego – działałam tu nie tylko jako mer, ale również jako obywatel Ukrainy, którego prawa zostały haniebnie zdeptane.
Na ile przydały się Pani te doświadczenia i jak wpłynęły na dalszą Pani karierę naukową i polityczną? Co udało się Pani zrobić w sprawie poprawy stosunków z Polską jako prezesowi Międzynarodowego Centrum Badań Bałtycko-Czarnomorskich i Osiągnięcia Konsensusu?
Jako profesor Uniwersytetu Pedagogicznego im. Dragomanowa, wykorzystuję te doświadczenia w swej działalności dydaktycznej. Podczas zajęć ze studentami rozpatrujemy przesłanki i wyniki takich działań. Zawsze z zainteresowaniem wysłuchuję zdania moich studentów. Uczę ich krytycznego myślenia i podejmowania odpowiedzialnych i wyważonych decyzji.
Jako prezes Centrum wykorzystuję również doświadczenia moich współpracowników w czasie różnorodnych spotkań i konferencji. Mamy okazję omawiać nieporozumienia, które wynikają w stosunkach pomiędzy sąsiednimi państwami, i poszukujemy drogi wyjścia z nich, bowiem mamy wspólną historię, pamięć i granice.
Dobrosąsiedztwo na ogół – to nie jest taki idealny wizerunek, gdy jesteśmy zadowoleni z siebie nawzajem. Pomiędzy sąsiadami zawsze są kwestie sporne, ale to co odróżnia dobrych sąsiadów od złych – to kultura rozwiązywania sporów. W tym sensie europejska kultura rozwiązywania kwestii spornych pomaga nam utrzymywać dynamiczną równowagę w naszych stosunkach z polskimi partnerami.
Tymczasem obok głośnych haseł i wizyt w stosunkach pomiędzy Polską i Ukrainą od pewnego czasu zapanowała stagnacja. Skąd taka sytuacja i co najbardziej zaszkodziło naszym stosunkom?
Nie zgodzę się z Panem. Stagnacji nie było nigdy. Od momentu uzyskania przez Ukrainę niezależności stosunki z Polską zawsze były dynamiczne. Od czasu do czasu wypływały na powierzchnię kwestię bolesne. Przede wszystkim w części naszej wspólnej – podkreślę: wspólnej! – historii. Ale inaczej w warunkach demokratycznego świata i być nie może. Jedynie w czasie reżimu komunistycznego problemy w stosunkach pomiędzy narodami były ukrywane pod komfortowym, ale fałszywym szyldem „przyjaźni narodów”.
Mam nadzieję, że ostatnie dziesięciolecie ukraińsko-polskich stosunków pokazało dojrzałość obu narodów – czyli umiejętność rozwiązywania trudnych kwestii, nie przemilczając ich, ale i nie poddając się wybuchom emocji, które zdarzają się wśród pewnych społeczności czy grup osób. W tym sensie państwo powinno być gwarantem dojrzałych społecznych decyzji. Myślę, że i polskie, i ukraińskie państwo udowodniły swoje zdolności do przemyślanych i uzasadnionych kompromisów.
Na dziś mamy więcej tego, co nas łączy niż dzieli: kultura, wartości, a również wspólne widzenie pokojowych i przyjacielskich stosunków.
W jaki sposób i jak szybko uda się pokonać kryzys w stosunkach ukraińsko-polskich?
Nie ma kryzysu. Są pojedyncze zjawiska kryzysowe. Na pewno je pokonamy. Przede wszystkim, powinniśmy usłyszeć i szanować jeden drugiego. Wydarzenia z roku 2017, gdy Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej wprowadził zakaz ekshumacji i prac poszukiwawczych ofiar wojen i konfliktów na terenie Ukrainy, są niedopuszczalne. Działamy w celu rozwiązania wszystkich nieporozumień i, mam nadzieję, że niedługo zobaczymy wyniki naszych działań.
Jak ocenia Pani wizytę prezydenta Zełenskiego w Polsce?
Przede wszystkim, jest to normalne wydarzenie w stosunkach pomiędzy sąsiednimi państwami. Wizyty polskich najwyższych polityków na Ukrainie, i ukraińskich w Polsce są regularne. Pośród konkretnych osiągnięć tej właśnie wizyty mogę podkreślić szereg inicjatyw, o których mówił prezydent Zełenski: uchylenie zakazu ekshumacji i prac poszukiwawczych ofiar wojen i konfliktów na Ukrainie; budowa na granicy Polski i Ukrainy pomnika pojednania. Uważam, że prezydent Zełenski robi logiczne i słuszne kroki w celu przezwyciężenia tych komplikacji, które obserwujemy ostatnio w naszych stosunkach z Polską. Jestem pewna, że strona polska odpowie na te kroki również pozytywnymi działaniami.
31 sierpnia Ukraina, Polska i USA podpisały memorandum o trójstronnej współpracy w dziedzinie energetyki. Przewidywane jest tam, między innymi, wykorzystanie ukraińskich zbiorników podziemnych do przechowywania skroplonego gazu, dostarczanego z USA do Polski przez terminale na Bałtyku. Czy można być pewnym, że te wstępne uzgodnienia nie pozostaną jedynie na papierze?
Ta umowa ważna jest nie tylko dla wzmocnienia stosunków trójstronnych pomiędzy Ukrainą, USA i Polską, ale też jest jedną z dróg dywersyfikacji dostaw gazu na Ukrainę i wzmocnienia energetycznej niezależności Ukrainy od Rosji. Memorandum przewiduje również współpracę w reformowaniu sektora energetycznego Ukrainy w celu jego harmonizacji z rynkiem energetycznym UE. Zabezpieczy to bezpieczeństwo dostaw gazu do państw Centralnej i Wschodniej Europy. Taką współpracą zainteresowani są wszyscy uczestnicy memorandum. Mamy już pierwsze wyniki. Spółka „Energetyczne zasoby Ukrainy” podpisała umowę z polską spółką naftowo-gazową PGNiG o zakupie i imporcie do Ukrainy amerykańskiego gazu skroplonego. Oczekuje się, że dostawy na Ukrainę zostaną zrealizowane do końca 2019 roku. Wobec tego nie będą to tylko „papierowe” umowy.
Mamy nadzieję, że wizyta prezydenta Zełenskiego do Polski postawi kropkę w „wojnie o mogiły”. Na ile orientuję się ze swych wyjazdów dziennikarskich, w rodzinnej dla Pani Rawie Ruskiej i jej okolicach takich problemów nie było. Z Francji prawie co roku przyjeżdża delegacja, aby uczcić francuskich żołnierzy. Na cmentarzu w Potyliczach spoczywają tysiące ekshumowanych żołnierzy Wermachtu. W Hulczu uporządkowany został cmentarz żołnierzy armii austriackiej i rosyjskiej.
Też mamy nadzieję, że w stosunkach polsko-ukraińskich zakończona będzie „wojna o mogiły”. Mogę z pewnością podkreślić, że na polsko-ukraińskiej sprzeczce informacyjnej w 2018 roku najwięcej wygrała Rosja. Dlatego musimy połączyć nasze wysiłki, aby wspólnie przeciwdziałać tym siłom w Polsce i na Ukrainie, którym na rękę jest rozpalanie wrogości pomiędzy naszymi państwami. Podał Pan ładny przykład miasta Rawa Ruska, gdzie wyrosłam, uczyłam się i zostałam wybrana na mera. Co roku tysiące Polaków przyjeżdżają do miasta i odwiedzają mogiły krewnych. Co roku francuska delegacja oddaje hołd jeńcom wojennym z obozu koncentracyjnego „Stalag 325”. Wspólnie z berlińskim Biurem Komitetu Żydów Amerykańskich w 2013 roku wystawiono na terenie miasta pomnik ofiar Holokaustu. Jako mer miasta, sprzyjałam należytemu uporządkowaniu wszystkich cmentarzy, a wszystkie akcje upamiętnienia na nich odbywały się pokojowo i bez przeszkód.
Nastał czas pojednania, wzajemnego przebaczenia, dialogu i porozumienia dla przyszłości naszych państw. W czasie wizyty prezydenta Zełenskiego w Polsce ogłoszono, że Ukraina gotowa jest odblokować wydawanie zezwoleń na prace poszukiwawcze na swoim terenie, a strona polska zobowiązuje się uporządkować ukraińskie miejsca pamięci w Polsce. Podczas wizyty uzgodniono również, że zostaną wznowione prace dwustronnej grupy roboczej ds. rozwiązania trudnych kwestii historycznych.
W jaki sposób można uniknąć upolitycznienia „wojny o mogiły”?
Same napisy na epitafiach – to rzecz drugorzędna. Przede wszystkim – konieczny jest zdrowy rozsądek i wzajemna tolerancja. Nie myślę, że Polacy i Ukraińcy nie są zdolni do rozważnego podejścia do tej kwestii. Dajmy czas – emocje opadną, a świadomy i spokojny stosunek zwycięży.
Często przeszkodą na drodze do porozumienia pomiędzy Ukraińcami i Polakami są negatywne stereotypy i rodzinna nieufność do sąsiadów przez krzywdy zadane podczas konfliktów zbrojnych i czystek etnicznych. Czego potrzeba, aby przekroczyć te progi? Czy wystarczy mówić o tym w szkołach i na uczelniach?
Znowuż podkreślę – potrzebny jest czas. Ale już teraz możemy coś zrobić. Ministerstwa oświaty i uczelnie powinny inicjować nowe i popierać istniejące programy wymiany studentów i uczniów w celu studiowania kultury, literatury, historii i języków naszych państw. Z pewnością wymagają korekty programy nauczania w szkołach i na uczelniach w części przekazywania problemów w stosunkach polsko-ukraińskich. Należałoby zwiększyć intensywność polsko-ukraińskich kontaktów naukowych, wymiany naukowców i angażować ich w prowadzenie odpowiednich wykładów.
Ostatnimi czasy wśród potomków rodzin ukraińskich wysiedlonych przymusowo po wojnie z terenów polskich można usłyszeć, że są oni ofiarami akcji „Wisła”. W taki sposób wzmagają oni antypolskie nastroje w społeczeństwie ukraińskim. Kto i na jakim poziomie powinien dobitnie wyjaśnić, że powojenne ekspatriacje polskiej i ukraińskiej ludności były wynikiem uzgodnień koalicji antyhitlerowskiej w Teheranie i Jałcie?
Naturalnie, że potrzebna jest tu mozolna działalność wyjaśniająca, zaczynając od najwyższego poziomu i kończąc lekcjami historii w szkołach. Należy tu podkreślić pozycję prezydenta Polski Andrzeja Dudy, którą wypowiedział podczas uroczystości upamiętniających 80-lecie wybuchu II wojny światowej. Pan prezydent Duda nazwał autorów nieludzkich bestialstw doświadczanych podczas II wojny światowej. To właśnie dominujące w prowadzeniu wojny państwa odpowiedzialne są za śmierć milionów Polaków i Ukraińców, za Holokaust, to one doprowadziły do śmierci i deportacji setek tysięcy ludzi, do sztucznego rozpalania nienawiści pomiędzy podbitymi narodami w celu imperialnego panowania nad nimi.
Podczas wspomnianej wizyty prezydent Andrzej Duda osobiście prosił prezydenta Zełenskiego o pomoc rzymskim katolikom we Lwowie w odzyskaniu kościoła św. Marii Magdaleny, który przez władze miasta uparcie uważany jest za salę muzyki organowej. Jest tam parafia, do której należy wielu Polaków – obywateli Ukrainy. Również od dziesięcioleci lwowska rzymskokatolicka parafia św. Antoniego przez sąd zmuszona jest starać się o zwrot budynku parafialnego. Sprawa jest już w Sądzie Europejskim. Latem tego roku z funduszy europejskich i programu Polska-Białoruś-Ukraina rozpoczęło się porządkowanie klasztoru dominikanów w Podkamieniu, który władze obwodowe przekazały greckokatolickiemu zakonowi studytów. Ci rozpoczęli prace od zniszczenia nagrobków z polskimi napisami, wbrew protestom archeologów i działaczy społecznych. Jak uświadomić lokalnych kierowników i polityków, aby w taki sposób nie przeszkadzali w kształtowaniu dobrosąsiedzkich stosunków dwóch narodów polskiego i ukraińskiego?
Tu znów potrzebny jest stały dialog. Prymitywna złość, wandalizm i wzniecanie wrogości powinny być karane przez prawo. Podkreślam, że państwowa pozycja opiera się na uszanowaniu człowieka i jego praw, tolerancji i odpowiedzialności w zachowaniu wspólnej spuścizny kulturowej i historycznej.
Naturalnie, że potrzeby i prawa rzymskokatolickich zgromadzeń religijnych powinny być uwzględnione i być chronione, tym bardziej, że Kościół ten w szczególny sposób był dyskryminowany przez władze radzieckie. Kościoły niszczono i zamieniano na magazyny, muzea, sale sportowe itd. Dlatego w każdym przypadku konfliktu władze powinny rzetelnie i rozsądnie podejść do rozwiązania kwestii majątkowych parafii.
Wierzę, że społeczność miasta Lwowa – to silna społeczność! Odnajdzie ona drogi do rozwiązania wszystkich kwestii majątkowych i lokalowych w taki sposób, aby ludzka godność i prawa obywateli i wiernych nie były naruszane.
Ze swej strony, będę interesować się tymi pytaniami – jako obywatel i jako deputowana do Rady Najwyższej Ukrainy. Rozkazywać władzom miasta co mają robić – nie leży w mojej kompetencji, ale być postronnym obserwatorem też nie można. Proszę mi uwierzyć: swoje prawo na uzyskanie odpowiedzi od władz miasta na moje pytania dotyczące ważnych spraw społecznych na pewno zrealizuję.
Gdy już jesteśmy przy temacie obecności Kościoła w stosunkach Polski z Ukrainą, chciałbym usłyszeć Pani zdanie o możliwej współpracy wiernych w pokonaniu nieporozumień i poprawie stosunków pomiędzy Polską i Ukrainą. Niedawno w Częstochowie podpisano kolejną deklarację pomiędzy Cerkwią greckokatolicką na Ukrainie i Kościołem rzymskokatolickim w Polsce bez udziału Kościoła rzymskokatolickiego na Ukrainie, znaczną część którego stanowią Polacy. Poza procesem porozumienia polsko-ukraińskiego znalazły się również Polski Prawosławny Kościół Autokefaliczny i Cerkwie prawosławne Ukrainy. Wiadomo, że cerkwie cieszą się na Ukrainie największym zaufaniem i ich słowo się liczy. Czy ma Pani kontakty z działaczami cerkiewnymi?
Naturalnie, że mam kontakty i wiem, że czasami życie cerkiewne nie tak intensywnie demonstruje „zmiany” jak życie świeckie. Ale nie oznacza to, że takich zmian nie ma. Dialog międzykonfesyjny jest sprawą delikatną. Państwo nie powinno do niego się wtrącać.
Zadaniem państwa jest stworzenie warunków do swobodnego życia religijnego. Na tym się koncentrujemy. Nie myślę, że wspomniane przez Pana Cerkwie stają poza procesami pojednania. Nie zapominajmy, że wszyscy jesteśmy chrześcijanami, szanującymi przykazania Boże.
Ostatnio wiele mówi się o półtora milionowej rzeszy pracowników z Ukrainy i kilkudziesięciu tysiącach ukraińskich studentów w Polsce i opiece nad nimi. Pamiętamy również o licznych mniejszościach narodowych: polskiej na Ukrainie i ukraińskiej w Polsce. Czy dostatecznie są one zaangażowane w „żywe mosty” pomiędzy sąsiednimi narodami i dwoma państwami? Jakie plany ma nowe kierownictwo Ukrainy w tej kwestii? Jakie opracowania z poprzedniego składu Rady Najwyższej w płaszczyźnie rozwoju stosunków z Polską warto kontynuować, a co wymaga nowego, świeżego impulsu lub zmian?
To właśnie obywatele są tymi „żywymi mostami”, o które Pan pyta. I, wie Pan, mam wrażenie, że zanim państwo wymyśli jak ich zaangażować, to oni sami zaangażują państwo. Przede wszystkim powinniśmy zabezpieczyć całkowitą ochronę praw naszych obywateli w Polsce, a obywateli Polski na Ukrainie. Instytucyjne ramy takiej ochrony już dawno są stworzone. Kwestia polega na tym, na ile efektywnie one funkcjonują. Tu, zapewniam Pana, kontrola parlamentarna za działalnością organów służby konsularnej działać będzie aktywnie. Podkreślam, że zadaniem MSZ Ukrainy jest nie tylko dyplomacja, ale też – a może przede wszystkim – konsularna ochrona obywateli Ukrainy za granicą. Proszę mi uwierzyć – działalność naszych konsulatów będzie pod bacznym „mikroskopem” społeczeństwa i korpusu deputowanych.
Jednym z największych wyzwań stojących przed ukraińskim kierownictwem jest sytuacja na granicy polsko-ukraińskiej. Pomimo wysiłków i zmiany kierownictwa służb celnych i granicznych kolejki nie stają się mniejsze. Dlaczego zwykłym turystom i tym, którzy jadą w delegacje służbowe nie dać „zielonego światła”? W jaki sposób można rozładować kolejki na granicy? Jak widzi Pani granicę polsko-ukraińską?
Jest to pytanie kompleksowe – łączy ono finansową stronę sprawy, technologię i infrastrukturę i, naturalnie, wysiłki obu stron. Aby zmniejszyć kolejki musimy działać wspólnie – i nie tylko wspólnie, a w zgodnej koordynacji z polskimi kolegami. Technologicznie rozwiązanie pytanie ruchu granicznego jest całkowicie możliwe. Finansowanie i koordynacja ze stroną polską – oto nad czym na razie pracujemy. Mam nadzieję, że wyniki będą niebawem.
Jak ocenia Pani współpracę transgraniczną?
Projekty współpracy transgranicznej – te realizowane i te potencjalne – są liczne. I, co najważniejsze, znaczenie ma inicjatywa lokalnych społeczności. Na miejscu o wiele lepiej niż w stolicy widać, co i gdzie należy zrobić. To właśnie po to wprowadzono decentralizację. Ale niektóre projekty, między innymi w sferze infrastruktury transportowej i infrastruktury granicy państwowej wymagają wysiłków odgórnych. Jest to kompetencja rządu Ukrainy i stosownych resortów. Na razie rząd ma wielką liczbę wspaniałych zawodowych kierowników. Jestem pewna: inicjatywa lokalnych społeczności wspólnie ze zdolnościami nowego rządu do słuchania i słyszenia potrzeb społeczności na miejscu dadzą oczekiwane wyniki.
Nadal odczuwalny jest brak medialnej strony pojednania Ukrainy z Polską, Ukraińców i Polaków. Media zwracają przeważnie uwagę na negatywne przejawy. Czy są jakieś zamiary co do poprawy tej sytuacji na lepsze? Przyznała się Pani, że jest czytelniczką „Kuriera Galicyjskiego”, wobec tego interesuje nas Pani zdanie o naszej grupie medialnej.
Och, jak bym chciała dać porady co do pracy mediów!.. nie będę tego robić, bo przecież media powinny być niezależne. A zresztą nie powiedziałabym, że media nie udzielają dostatecznej uwagi stosunkom polsko-ukraińskim. Nasz wywiad jest jednym z przykładów tego stanu rzeczy. Co dotyczy koncentracji mediów na sprawach negatywnych, to jest to cecha charakterystyczna ich działalności – też to rozumiemy. Ale twierdzenie, że nie ma równowagi między negatywem i pozytywem – to przesada. Nie będę niczego doradzać naszym dziennikarzom. Sami wiedzą jak mają pracować i jak się doskonalić. Co do „Kuriera Galicyjskiego” – to czytam waszą gazetę i szanuję jej ideę. Chciałabym powiedzieć więcej dobrych słów i o samym periodyku i o dziennikarzach, ale powstrzymam się – żeby nie zarzucono mi reklamy.
W dniach 19–22 września br. w Jaremczu odbędzie się XII Ukraińsko-Polskie Spotkanie „Przyszłość. Teraźniejszość. Przeszłość”. Co chciała by Pani życzyć jego uczestnikom?
Żeby pamiętali, że przeszłość należy poznać, we współczesności przejawić mądrość i aktywność – w taki sposób budować przyszłość.
Dziękuję Pani za rozmowę.
Rozmawiał Konstanty Czawaga
Tekst ukazał się w nr 17 (333), 13 – 30 września 2019
