Ukraina wdraża szereg reform jednocześnie. Tego nie doświadczył żaden kraj w Europie, być może i na całym świecie.
To jest okazja, żeby polskie doświadczenie implementować, pokazywać i propagować. Ukraińcy przyjmują je i ufają mu. Przyjeżdżają do Polski masowo.
Z Arturem Grossmanem, który pracuje w Kijowie dla Fundacji Solidarności Międzynarodowej rozmawiał Wojciech Jankowski.
Które z polskich doświadczeń transformacyjnych mogą być cenne dla Ukrainy?
Prościej byłoby zapytać, które nie są, ponieważ doświadczenia polskie zarówno te dobre, jaki i te złe, są równie cenne dla Ukrainy. Ukraina jest państwem zbliżonym do nas w skali. Posiada też zbliżoną do nas mentalność. Występują tam te same problemy i dotyczące tych samych elementów, które występowały u nas 25 lat temu. Trzeba pamiętać, że Ukraina rozwijała się przez ten czas w systemie „dwa kroki do przodu, półtora kroku do tyłu – w ten sposób rozwijała się bardzo wolno. Polska w tym czasie trzy razy zwiększyła swój produkt krajowy brutto. Ukraina została realnie, uwzględniając inflację i elementy walutowe, na poziomie roku 1989. Dla Ukrainy to jest dramat, ale w tej chwili wdraża ona szereg reform jednocześnie. Tego nie doświadczył żaden kraj w Europie, być może i na całym świecie. To jest okazja, żeby nasze doświadczenie implementować, pokazywać i propagować. Ukraińcy przyjmują je i ufają mu. Przyjeżdżają do Polski masowo. My w fundacji też staramy się pomagać, żeby dziennikarze, urzędnicy, eksperci i aktywiści wyjeżdżali regularnie do Polski – czasem po kilka grup w miesiącu. Przyjeżdżają, oglądają, dotykają polskiego doświadczenia. Widzą, co się udało zrobić i to, co udało się mniej, ale też dostrzegają fakt, iż Polska cały czas się rozwija. Ukraińcy obserwują, co się dzieje w Polsce, jak po kolei zmieniały się reformy. Te doświadczenie są dla Ukraińców korzystne, również dla partnerów międzynarodowych z innych krajów, którzy wysyłają swoich podopiecznych na wizyty studyjne do Polski, a nie do Ameryki, Szwajcarii czy Kanady.
Wspomniał Pan, że reform obecnie na Ukrainie jest bardzo dużo. Powodują one pewne trudności. Ich rezultatem jest to, że interesy pewnych grup lobbingowych krzyżują się i na samym końcu wchodzą ze sobą w ogień krzyżowy. Może za dużo jest równoległych reform na Ukrainie?
Jeden z uczestników konferencji zwrócił uwagę, że te reformy dokonują się zbyt wolno, tymczasem dla wielu mieszkańców Ukrainy one są wręcz za szybkie. Wielu Ukraińców nie wie, na czym polegają zmiany, jak to wszystko ugryźć, w co inwestować, w jaki sposób kształcić swoje dzieci. To są życiowe decyzje każdej rodziny. Np. to, co się dzieje w reformie samorządowej, gdzie tworzone są nowe struktury – warto podkreślić – dobrowolnie. Nie tak jak w Polsce, gdzie były baza – gminy, które były wykonawcami decyzji z góry. Dziś są już podmiotami, tak jak społecznie jest rodzina, tak terytorialnie jest gmina w Polsce. Na Ukrainie to jest nowość, gdzie hromada, czyli dobrowolne połączenie miast i wsi, tworzy się zupełnie od zera. Otrzymuje też specjalną premię za to, że się utworzyło, otrzymuje pieniądze, ale też dużo odpowiedzialności. Musi wykształcić kadry, administrację i rozegrać to tak, aby to nie było zarządzanie w starym, radzieckim stylu. Jest mnóstwo aspektów. Jest również opór miejscowych carków – jak ich tu nazywają – małych, większych, lokalnych oligarchów. Ukraina to kraj, który w tej chwili bardzo się zmienia. Polska stara się pomagać w tych zmianach i Ukraińcy bardzo na Polskę liczą. Część zmian odbywa się wolno, część szybko, jedna reforma musi poczekać niekiedy na drugą, bo gdy ma się bazę, do której chce się dociągnąć jakiś sektor, to jest prościej, a jeżeli wszystkie muszą iść do przodu na raz, to musi być to jakoś zsynchronizowane i jest to niełatwy proces.
W czasie konferencji usłyszeliśmy, że w niektórych aspektach, to Polska mogłaby się uczyć od Ukrainy, na przykład o e-demokracji?
To, co robi Serhij Łobojko z Centrum Innowacji Akademii Mohylańskiej i jego zespół, i inne zespoły, które grupują się w setki, nawet tysiące osób, w których dyskutują i opracowują rozwiązania w konkretnych sprawach, i motywują ludzi do konkretnych decyzji, a te mają wpływ na życie miasta – to musi robić wrażenie. W samym Kijowie w zeszłym roku zgłoszono poprzez system petycji elektronicznych i implementowano przez radę miejską 40 projektów. To jest zasób, który zmienia społeczność i potem promieniuje na państwo w bardzo efektowny i efektywny sposób. W Polsce, dzięki temu, że mamy przewagę 25 lat rozwoju, państwo poukładało się na tyle, że nie tak wiele rzeczy musi być indukowane poprzez społeczności, przez nacisk bezpośredni społeczeństwa obywatelskiego. W ten sposób nastąpił rozwój elektronicznych zasobów kooperacji na Ukrainie. To było naturalnie wywołane poprzez słabość ukraińskiej administracji na różnych poziomach. Dzięki temu też gospodarka zyskała. Młodzi informatycy uczą się na projektach wolontariackich, potem zaczynają zarabiać, tworzą się firmy, rozrastają się. Dzisiaj Ukraina ma większy procent innowacyjnej gospodarki, niż Polska i część firm informatycznych, czy wysokotechnologicznych pracuje przez Polskę, bo ta jako członek UE jest bardziej wiarygodnym partnerem dla wielkich światowych konsumentów takich projektów informatycznych. W tej dziedzinie Ukraina może dużo z Polską ugrać.
Przykładem może być firma, która przeniosła 800 pracowników z rodzinami do Polski…
To się stało dwa lata temu… To jest tylko jeden z setki przykładów. Masa ukraińskich firm, te które chciały zdobywać zamówienia na rynku projektów programistycznych i wysokich technologii, musiały się przerejestrować do Doliny Krzemowej, czy do Polski i innych krajów UE. Polska ma opinię na Ukrainie kraju stabilnego. Dla Ukrainy Polska jest tym wzorem, do którego Ukraina stara się dorównać, ale też Ukrainę należy bacznie obserwować, bo Polska może skorzystać na tych rozwiązaniach, które przeskoczono, etapy pośrednie, które zajęły Polsce 25 lat.
Zwrócił Pan uwagę na czynnik, którego w Polsce się nie zauważa, że ta masa Ukraińców pracujących w Polsce, to również jest przychód, podatki, które trafiają do budżetu państwa.
To jest kilka miliardów złotych podatków! Trzeba wprowadzać w dyskursie między naszymi stronami ten element, że jest to dwustronna wymiana potoków pieniężnych i ludzi, i pomysłów na rozwój. Kooperacja polsko-ukraińska może być źródłem naszej przewagi gospodarczej i politycznej, ale to wymaga codziennej pracy i odrzucania prowokacji, które trzecie strony próbują nam podrzucać. To wszystko można osiągnąć i iść do przodu, osiągając efekt synergii, czyli dodatniej energii od współpracy.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nr 4 (272) 28 lutego – 16 marca 2017
