Zakarpacie nie słynie z powstań, bohaterów narodowych, męczenników.
Tutaj zawsze żyli konformiści, którzy mówili w kilku językach. Na rynku można się dogadać w dowolnym języku. Nikt tu nigdy nie mówi, że jest stuprocentowym Ukraińcem czy Węgrem – mówi w rozmowie z Wojciechem Jankowskim Andrij Lubka – pisarz, poeta, tłumacz literatury pięknej mieszkający w Użhorodzie.
Czy to prawda, że mieszkańcy Zakarpacia żyją według tego samego czasu co budapesztańczycy, bratysławianie i warszawiacy?
W małych miasteczkach i wsiach, czyli na prowincji (choć całe Zakarpacie jest właściwie ogromną prowincją) – tak. Zwłaszcza starsi ludzi używają określenia mistnyj czas. To tradycja jeszcze sprzed I wojny światowej, kiedy Zakarpacie znajdowało się w tej samej strefie czasowej co Budapeszt i Warszawa. Katedra biologii na uniwersytecie w Użhorodzie wyszła nawet kiedyś z inicjatywą, żeby na Zakarpaciu oficjalnie wprowadzić ten mistnyj czas, bo tutaj jest inny biorytm. Słońce wstaje później i dlatego lepiej by było żyć według czasu środkowoeuropejskiego, ale pomysł uznano za „separatystyczny” i do jego realizacji nie doszło.
Nakreślmy krótko historię tego regionu. Historycznie to ziemie węgierskie – Korona Świętego Stefana…
Węgrzy dotarli tutaj później. Najpierw, dwa stulecia przed pojawieniem się Węgrów, mieszkali tu Słowianie. Potem region na 1000 lat trafił pod węgierskie panowanie. W okresie międzywojennym Zakarpacie na krótko przyłączono do Czechosłowacji, ale z obietnicą szerokiej autonomii. Kiedy Masaryk uzgadniał tę sprawę w Ameryce z emigracją rusińską, była mowa o tym, żeby Ruś Podkarpacka stała się – obok Czech i Słowacji – subiektem państwa. Ale losy Zakarpacia potoczyły się inaczej.
Potem znowu okupacja węgierska w czasie II wojny światowej. Potem ZSRR – najpierw Zakarpacie weszło w skład Związku Radzieckiego, a nie Ukraińskiej SRR. Miało więc szansę stać się malutkim państewkiem radzieckim – niewiele mniejszym od Mołdawii przecież. Dopiero na mocy późniejszego dekretu znalazło się w granicach Ukrainy.
Jeszcze przez trzy dni Karpato-Ukraina, ale Węgrzy „spacyfikowali” ten pomysł… Wróćmy do spraw narodowościowych. Ten separatyzm rusiński, o którym wspomniałeś, jest tematem, który przewija się, kiedy mowa o Zakarpaciu. Zagraniczni obserwatorzy lubią przyglądać się Zakarpaciu pod tym kątem i zastanawiają się, czy tutejsza ludność ukraińska uważa siebie rzeczywiście za jakąś odrębną grupę. Skomentuj, proszę, jako autochton.
Ja uważam się za Ukraińca. W 2001 roku podczas spisu powszechnego tylko 10 tysięcy osób określiło się mianem Rusinów, przy czym Zakarpacie liczy milion dwieście tysięcy mieszkańców. Istnieje tu tendencja, żeby podkreślać, że Zakarpacie jest wyjątkowym regionem. Mamy w końcu inne doświadczenia niż cała reszta Ukrainy – to prawda. Ale pozostałe ziemie dzisiejszej Ukrainy też znajdowały się przecież w różnych państwach.
Ten separatystyczny żywioł na Zakarpaciu ma swoją genezę w czasach panowania Węgrów – podsycano wtedy rusińską świadomość, żeby zapobiec dążeniom zjednoczeniowym. Chyba w 1848 roku z Galicji i Zakarpacia do Wiednia pojechały delegacje, żeby prosić o zjednoczenie ziem, gdzie żyła wschodniosłowiańska ludność Austro-Węgier, w jeden autonomiczny region, żeby nie było tak, że Galicja jest w Austrii, a Zakarpacie na Węgrzech.
Niestety, na przynależności do Węgier Zakarpacie straciło. Znasz Bukowinę. Byłeś w Czerniowcach. Kiedyś Czerniowce to była taka wioska w porównaniu z Użhorodem, który był ważnym miastem z zamkiem. Dziś, dzięki Austrii, Czerniowce są o niebo piękniejsze niż Użhorod. Nie mówię już o Lwowie…
Na Bukowinie historycznie ważniejszym miastem była na przykład Suczawa, ale straciła na znaczeniu, a Czerniowce rozbudowały się tylko dzięki Austriakom.
Tak jest, po 1775 roku, po aneksji. Natomiast jeśli w Galicji ludzie odczuwają jakąś nostalgię za okresem panowania Franciszka Józefa i za babcią Austrią, to u nas, w Użhorodzie, tęsknimy za rządami czechosłowackimi. Czesi bowiem zrobili tu więcej przez 20 lat niż Węgrzy przez 1000. Wracając do Karpato-Ukrainy – zryw niepodległościowy mógł tu się narodzić właśnie dzięki temu, że państwo czechosłowackie było demokratyczne. Władze czechosłowackie też wspierały mieszkających tutaj Rusinów, żeby powstrzymywać zapędy zjednoczeniowe. Mieliśmy swoje gazety, szkoły itd. Stworzenie tego państewka – nacjonalistycznego, bo takie pod koniec lat trzydziestych były ówczesne prądy – stało się możliwe tylko dzięki liberalności czechosłowackich władz. Inna sprawa, że Karpato-Ukraina istniała tylko kilka dni.
Powiedziałeś, że władze czechosłowackie w końcu nie nadały autonomii Zakarpaciu, ale ludności – o czym piszą ukraińscy historycy – żyło się najlepiej w dwudziestoleciu międzywojennym.
Do dwudziestolecia Zakarpacie traktowano jako zaplecze surowcowe. Tu były lasy, pokłady soli i tania siła robocza. Nie było edukacji. Co mógł osiągnąć tutejszy chłop (rusiński, słowacki czy ukraiński – nieważne, jak się identyfikował)? Co najwyżej zostać księdzem. A dzięki liberalnemu podejściu władz czechosłowackich dorobiliśmy się inteligencji – pojawiło się paru pisarzy. Choć, jeśli mówimy o sztuce, Zakarpacie słynie ze szkoły malarskiej. Nigdy nie było tu dobrych pisarzy, ale malarze się wyróżniali. Adalbert Erdeli, Józef Bokszaj… Dlaczego? Po tej stronie Karpat jest inne słońce, powietrze, inna flora… Jak się przejeżdża przez Karpaty, to widać, że kolory stają się bardziej intensywne. Widać, że tu jest południe.
Potwierdzam, wspaniałe krajobrazy. I w momencie, kiedy zjeżdża się na południowy stok Karpat, zmieniają się kolory. To już jest południe Europy…
Dlatego propaguję tezę, że Zakarpacie to taki półbałkański region Europy. Zakarpacie jest najmniejszym po Bukowinie regionem Ukrainy. Z jednej strony Karpaty – naturalna granica – i do tego cztery granice państwowe: z Polską, Węgrami, Słowacją i Rumunią. Z Polską akurat krótki odcinek bez przejścia granicznego, ale to nie zmienia faktu, że tu jest taki tygiel, w którym aż kipi. Kilka odmiennych kultur – widać to w języku. Znam serbski, więc podam kilka przykładów słów, których tu się używa: papucze – u nas kapci (pol. kapcie), pasulj – po ukraińsku kwasolia (pol. fasola). Kuchnia to ważny aspekt tego tygla. W moim domu rodzinnym pędziło się śliwowicę, taką prawdziwą bałkańską, jak rakija czy palinka. Mamy tutaj miejscowość Wynohradiw – stąd już kilkadziesiąt kilometrów do słonecznego Tokaju. Więc tu jest prawdziwe południe.
Jeszcze przed Majdanem zwracało się uwagę na problematyczne dwa regiony, potencjalne punkty zapalne. Jeden to Krym – już wiemy, jak potoczyły się jego losy. No a drugi to Zakarpacie. Czy można zaobserwować tu było jakieś wpływy piątej kolumny rosyjskiej?
Jeszcze przed Majdanem niejaki Dugin donosił na Facebooku, że na Zakarpaciu rozpoczyna się rusiński bunt.
Mocną pozycję ma Kościół Patriarchatu Moskiewskiego, który dość negatywnie oddziałuje na miejscową ludność w wioskach, ale ten ruch separatystyczny jest marginalny tak naprawdę. Jeden z księży cerkwi moskiewskiego patriarchatu został nawet skazany przez sąd Ukrainy na karę pozbawienia wolności [Dmytro Sydor – przyp. red.]. Inny przywódca Rusinów wyjechał do Moskwy, gdzie nadaje wywiady dla LifeNews i podpisuje się jako „premier Zakarpackiej Republiki Ludowej na uchodźstwie” [Petro Hecko – przyp. red.]. Nie należy jednak, moim zdaniem, traktować go poważnie. Garstka działaczy zarejestrowała na Zakarpaciu około 20 organizacji pozarządowych, ale ci ludzie nigdy nie oddziaływali silnie na miejscową społeczność. Osobiście nie wierzę w żadne powstanie. Nie ma tu patriotycznych tradycji, postawy narodowościowe nie były nigdy popularne. Zakarpacie nie słynie z powstań, bohaterów narodowych, męczenników. Tutaj zawsze żyli konformiści, którzy mówili w kilku językach. Na rynku można się dogadać w dowolnym języku. Nikt tu nigdy nie mówi, że jest stuprocentowym Ukraińcem czy Węgrem na przykład. Taka deklaracja zostałaby zaraz wyśmiana.
Kiedy jeszcze przed wojną na wschodzie Ukrainy rozmawialiśmy o Zakarpaciu, powiedziałeś, że to jest taki zachód Ukrainy, który głosuje jak wschód.
To prawda, ale tak samo jest z Bukowiną. Zawsze jak rozmawiam ze swoim przyjacielem z Bukowiny Ołeksandrem Bojczenką i po wyborach śledzimy mapy głosowania, to widać właśnie tu takie plamy w innych kolorach, za które po prostu jest nam wstyd.
Tak, Zakarpacie głosuje zawsze inaczej – zawsze tak samo jak Ukraińcy na wschodzie Ukrainy. To skutek występowania zwartych mniejszości. Mieszka tu 150 000 Węgrów. Żyją przy granicy. Jako że są tą granicą oddzieleni, wydawałoby się, że powinni wspierać niepodległościowe aspiracje Ukrainy, bo ta umożliwiłaby im integrację z państwem węgierskim. Ale ich miejscowe elity są dość uwikłane w korupcję. To takie swoiste getto. Ci Węgrzy mają swoją gazetę i głosują tak, jak zalecają ich lokalni przywódcy. I głosują na Partię Regionów. Oni głosowali na Janukowycza.
Czy docierają tu media rosyjskie?
Docierają. Są i rosyjska telewizja (ciągle oglądamy rosyjskie seriale), i rosyjskie stacje radiowe. W każdym barze czy kawiarni usłyszymy rosyjską popsę (piosenki popularne, disco polo – red.). To też skutek tego, że na Zakarpaciu wszystko odbywa się wolniej niż na całej Ukrainie. Także sama rewolucja. Na przykład podczas Majdanu tu nikt nie zdobył budynku administracji obwodowej – bo wszyscy się znają, nikt zatem nie chciał szturmować i po prostu czekano na rozwój wypadków w Kijowie. Także wszystko tu się toczy we własnym rytmie.
Powiedziałeś kiedyś, że w czasie Majdanu na hasło „Sława Ukrajini!” nie odpowiadałeś „Herojam sława!”. Ostatnio, po przyjęciu przez polski sejm uchwały o męczeństwie kresowian pomordowanych przez UPA, stosunki polsko-ukraińskie uległy pogorszeniu. Z kolei Rada Najwyższa potępiła ten akt. Jak patrzysz na te sprawy z zakarpackiej perspektywy?
Tragedia wołyńska nie jest na Ukrainie sprawą znaną. Dla Polski to problem skali państwowej, na Ukrainie to sprawa regionalna, mówi się o tym bardzo mało. Statystyczny mieszkaniec Zakarpacia nie wie, czym była tragedia wołyńska. Poza Wołyniem i Galicją prawie nikt o tym nie słyszał. Dlatego uważam, że na Ukrainie powinna odbyć się debata na ten temat.
Źle się stało – to, co zrobiła strona polska, uważam za błąd, ale jeszcze bardziej niemądrze byłoby, gdyby strona ukraińska odpowiedziała kontrustawą. Znowu wpadlibyśmy w schemat akcji odwetowych.
Mam 28 lat. Czy powinienem odpowiadać za coś, czego dopuścił się ktoś kiedyś w innym państwie? Zbrodniarzy trzeba nazwać zbrodniarzami, a ofiary godnie upamiętnić. Historią natomiast powinni zajmować się historycy.
Ukraina niedawno obchodziła rocznicę odzyskania niepodległości. My, Ukraińcy, zawdzięczamy Polakom tak wiele. Nie chciałbym, żeby teraz pogorszyły się stosunki między Polską a Ukrainą. Nie chciałbym, aby uległo zaprzepaszczeniu to, czego wspólnie udało się dokonać w ciągu 25 lat.
Wywiad przeprowadzony został w trakcie letniej trasy Radia Kurier i Radia Wnet w Użhorodzie 12 sierpnia 2016 roku.
Rozmawiał Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nr 20 (266) 29 listopada – 15 grudnia 2016
