Jego dziadkowie przemierzali stepy wybrzeża Morza Czarnego, dopóki władze sowieckie nie zmusiły ich w 1956 roku do osiedlenia się w obwodzie chersońskim. 29-letni Janusz mieszka w miasteczku Kachowka i gorliwie pielęgnuje tradycje swej grupy etnicznej. Jest historykiem, etnografem, dialektologiem, nauczycielem i działaczem społecznym. Pisze też wiersze, również tłumaczy na lokalny dialekt romski utwory poetów polskich, zwłaszcza pochodzenia romskiego. Rozmawiał Konstanty Czawaga.
Polscy Romowie pochodzą głównie z grupy Sinti. A do jakiej romskiej gałęzi należą pana przodkowie?
Mój ojciec pochodzi z grupy Cyganów-Serwów, grupy terytorialnej „tauryczanie”. Ta podgrupa nazwę swoją wzięła od tego, że dawniej koczowali oni w obrębie guberni taurydzkiej. Ojciec mojej mamy nie był Romem, lecz niemieckim Żydem. A znów moja babcia ze strony mamy należała do Serwów woroneskich (nazwa od guberni woroneskiej). Przy tym moja babcia była nosicielką języka i kultury wołoskiej. Jej ojciec zginął tragicznie gdy miała 10 lat. Wychowywała się w otoczeniu kubańskich Wołochów, krewnych swojej matki. Takim to sposobem w pewnym stopniu i ja jestem nosicielem tej kultury. Dlatego właśnie w tym języku piszę wiersze i robię przekłady.
Moi dziadkowie do 1956 roku prowadzili koczowniczy tryb życia, a moi rodzice są pierwszym pokoleniem osiadłej generacji naszej rodziny.
Jakie wykształcenie Pan zdobył?
Ukończyłem Narodowy Uniwersytet Awiacji w Kijowie, a następnie – magistraturę na Uniwersytecie Chersońskim. Obecnie studiuję na trzecim roku aspirantury Uniwersytetu Zaporoskiego. Moim promotorem jest dr Witalij Andrejew, a temat przewodu: „Historia dnia codziennego romskich grup etnicznych Serwów i Wołochów w XX wieku”.
Jest pan prezesem organizacji „Społeczność Romów regionu południowego Romano Than”.
Nie mogę nazwać to służeniem swemu narodowi, ale lubię to co robię i jest to interesujące. Zainteresowanie własną kulturą, historią, językiem jest całkiem naturalne – jest to zainteresowanie samym sobą.
We wrześniu 2016 roku w Babim Jarze w Kijowie wzniesiono pomnik „Wóz cygański”, przypominający ludobójstwo Romów w czasie II wojny światowej. Czy ten horror dotknął też przodków pana?
Przez cały 2020 rok opracowywaliśmy temat ludobójstwa Romów w okolicach Kachowki. Wspierała nas w tym niemiecka fundacja EVZ („Pamięć, odpowiedzialność, przyszłość”). Wspomagaliśmy ich w spotkaniach z najmłodszym pokoleniem. Starsi Romowie opowiadali straszne rzeczy, które przyszło im przeżyć. W ten sposób uświadamialiśmy młode pokolenie Romów w kwestii ludobójstwa i zrozumienia tej tragedii.
Mieliśmy osiem takich spotkań. Wszyscy ci starsi w różnym stopniu byli poszkodowani przez nazistów. Wielu z nich straciło rodziny, bliskich, przyjaciół. Jedna kobieta opowiadała, jak rodzice zamurowali ją na 4 dni w piecu i tak się uratowała.
Mojej rodziny również nie ominęły te wydarzenia. Siostrę mojego dziadka Oleksija, Sańkę, naziści rozstrzelali z całą rodziną. Chodzili po wsi i szukali Żydów i Romów. Tak trafili na jej rodzinę. Najmłodsze dziecko Niemiec zabił łopatą. To właśnie jej poświęciłem jeden ze swoich wierszy „1943”, bo to w tym roku miała miejsce ta tragedia.
Gdy słyszy się opowieści Romów o czasach II wojny światowej, to rozumie się, że obecne codzienne problemy są niczym. Wydarzeniom wojennym poświęcony jest jeden z wierszy Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego „List jeńca”, który przełożyłem.
Utwory jakich polskich poetów pochodzenia romskiego pan przetłumaczył?
Mam w dorobku przekłady kilku polskich poetów, ale z tych romskiego pochodzenia jedynie Karola Parno Gierlińskiego. Przekładam również wiersze z ukraińskiego i rosyjskiego, ale tylko na język romani w dialekcie wołoskim. Jest to mój język ojczysty. Nie mogę stwierdzić, że uczyłem się polskiego, raczej interesowałem się tym językiem, badałem go, jak inne języki słowiańskie. Znając dwa języki słowiańskie, łatwiej jest zrozumieć i trzeci. W języku romskim są pewne zapożyczenia z serbskiego. Ta wiedza pomaga. Na razie czytam polską literaturę, czasami oglądam filmy z polskim dubbingiem, ale rozmawiać po polsku jeszcze bym nie ryzykował.
Przekładam z oryginałów, bo ważne jest dla mnie zachować rytm utworu i strukturę wersji autora. Czasem korzystam ze słowników. A tak naprawdę, to przekłady z polskiego na romski są bardzo trudne, bo większość akcentów w polskim pada na przedostatnią sylabę, co jest charakterystyczne dla tego języka. W języku romskim natomiast akcentowana jest przeważnie ostatnia sylaba. Dlatego taki przekład wymaga nie tylko natchnienia, ale i dopasowania, by akcenty w przekładzie współbrzmiały z oryginałem. Ale jest to tym ciekawsze. To dla mnie jak quest.
Co Pana przyciągnęło do tych autorów?
Zainteresowałem się przede wszystkim utworami, a już potem twórczością autorów. Większość tych pisarzy była dla mnie nieznana i to właśnie poprzez przekłady poznawałem ich twórczość. To była moja droga do poznania polskiej literatury. Swego pierwszego przekładu z polskiego spróbowałem w 2016 roku. W 2019 zaprezentowałem swój przekład „Spotkania z matką” Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego na Międzynarodowym konkursie im. Bronisławy Wais w rubryce „Przekłady światowej poezji na romani”. Zdobyłem drugie miejsce w tej kategorii. Niedawno przeczytałem ten wiersz na spotkaniu u nas w Kachowce. Spotkanie to zorganizowali miejscowi aktywiści Jura Sklar i Polina Misiura. Bardzo lubię ten wiersz:
Ona mi pierwsza pokazała księżyc
i pierwszy śnieg na świerkach,
i pierwszy deszcz.
Byłem wtedy mały jak muszelka,
a czarna suknia matki szumiała
jak Morze Czarne.
Nie przekładam na rosyjski i ukraiński, bo literatury w tych językach jest mnóstwo. Tłumaczę jedynie na romski, bo po pierwsze – jest to wzbogacenie literatury w tym języku; a po drugie – sprzyja rozwojowi języka, bo im więcej pojawia się czegoś nowego w tym języku, tym lepiej się on rozwija.
Oprócz tego w dialekcie, który wykorzystuję, wcześniej niczego nie tworzono. Są to więc zarodki literatury w dialekcie wołoskim. Sam opracowuję kodyfikację tego języka i reguły pisowni pewnych słów. W tej językowej kopalni odnajduję czasem takie paradoksy i pytania, że zastanawiam się, dlaczego tak właśnie jest. I nie znajduję odpowiedzi, chociaż o języku wiem prawie wszystko. A potem z dnia na dzień w rozumowaniu docieram do prawdy, która dziwi i jest natchnieniem. Potem jak gdyby zapala się światło i puzzle układają się w całość.
Nie twierdzę, że uczyniłem czyjeś utwory bardziej dostępnymi dla innych, tym bardziej dla czytelników ukraińskich czy rosyjskich. Żyjemy we współczesnym świecie, gdzie trudno znaleźć coś niedostępnego. Ale jeśli chodzi o polskich autorów, to przekładałem Karola Parno Gierlińskiego, Tadeusza Różewicza, Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego. Tego ostatniego – to chyba najczęściej.
Zaimponowały panu chyba cygańskie motywy w jego twórczości?
Przede wszystkim poznawałem utwory, a nie autorów – jak już mówiłem. Gdy podoba mi się jakiś utwór, gdy czytam wiersz, który mnie porusza, staram się go przełożyć, niezależnie od tego, kto jest jego autorem. Jest jeden wiersz Gałczyńskiego, którego nie udało mi się opanować – to „Matka Boska Stalagów”. Jest on dość złożony by przedstawić go po romsku, zachowując w pełni oryginalność formy. Ale gdy go czytam, inspiruje mnie do kolejnych prób.
Konstanty Ildefons Gałczyński jest moim ulubionym poetą i nie tylko w języku polskim. Czytałem wiele jego wierszy w oryginale, a potem w przekładzie na język rosyjski. Porównuję te teksty, wychwytuje każdą zmianę. Przy nadarzającej się okazji prezentuję wiersz słuchaczom po romsku, potem po rosyjsku, a następnie w oryginale. Ale obowiązkowo te, które przełożyłem sam. Czasami proszę, aby po polsku przeczytał ktoś, kto dobrze mówi w tym języku. To za każdym razem jest coś nowego, bowiem każdy z czytających czyta w inny sposób.
Nie mogę dać odpowiedzi na tradycyjne pytanie – czym zachwycił ten czy inny poeta czy wiersz? Po prostu, gdy czytałem wiersz, odczułem natchnienie lub spodobała mi się forma tego wiersza.
Co pana najbardziej zainteresowało w twórczości i postaci Karola Parno Gierlińskiego, który należał do Sinti – zachodniej gałęzi Romów? Był osobą o wielu obliczach, obdarzoną różnymi talentami.
Przede wszystkim – różnorodność postaci. Był rzeźbiarzem, poetą i pisarzem, a do tego działaczem społecznym. Nie na darmo mówię, że gdy człowiek ma talent – to ma zdolności do wszystkiego. Przyjemnie było czytać jego zbiór poezji „Xaratuno thuv / Odległy dym”, tym bardziej, że została przełożona na język niemiecki. Jest to bardzo ważne dla pisarza i dla naszej kultury. Zainteresował mnie również jego elementarz dla dzieci romskich „Miri szkoła: romano elementaro”.
Czy tłumaczenia poezji autorów z Polski znajdą się w zbiorze wierszy, które pan przygotował do publikacji?
Od dawna myślałem, że tak. W ogóle, to większość moich przekładów wejdzie do tej publikacji. Co do wydawnictwa, to jeszcze tak głęboko się nad tym nie zastanawiałem. Bardziej skoncentrowałem się na oświacie dzieci romskich i nieromskich oraz na działalności naukowej. Naturalnie chciałbym, aby ukazał się zbiór moich wierszy i przekładów, bo jest to droga do prezentacji naszego języka. Gdzie się ukaże i kiedy – to kwestia otwarta.
Czy był pan w Polsce, może spotykał polskich poetów pochodzenia romskiego? Co łączy i jaka jest różnica w mentalności Romów w Polsce i na południu Ukrainy? Jak potomkowie Serwów, Wołochów i Romów krymskich postrzegają twórczość polskich Sinti?
Nie byłem w Polsce i nie miałem kontaktu z polskimi Romami. Jednak wiem z opowiadań moich przyjaciół i braci, że w Polsce jeszcze istnieje prawdziwe życie Romów, ze swoimi archaicznymi prawami, zresztą jak i na Ukrainie. Może to zabrzmi paradoksalnie, ale na konkursie im. Papuszy nie poznałem romskich poetów polskiego pochodzenia. Miałem kontakty jedynie z rumuńskimi i serbskimi. W Europie Zachodniej ta archaiczność i ta mentalność nie są już tak mocno obecne. Tam życie jest bardziej zintegrowane. A jeśli chodzi o twórczość polskich Cyganów, to przeciętny Rom na Ukrainie niewiele wie o twórczych osiągnięciach swoich zagranicznych rodaków. Tym bardziej ten z południa Ukrainy. Pracujemy nad tym w nieformalnej oświacie opowiadając młodzieży o wybitnych Romach, jak Papusza czy Mateo Maksymow.
Wspomniał pan o swoim udziale w Międzynarodowym Konkursie Poetyckim imienia Bronisławy Wajs-Papuszy. Jak pan się tam dostał? Kiedy pan się dowiedział o życiu i twórczości Papuszy?
W twórczości Papuszy najbardziej uderzyła mnie jej historia. Jest to historia twórcy w wędrownych realiach i jest to niesamowite – według mnie. Słyszałem o Papuszy od dzieciństwa, ale wyobrażałem ją sobie jakoś inaczej. Wiedziałem, że była to romska kobieta, która urodziła się w osiadłej i zintegrowanej rodzinie, od dzieciństwa otrzymała dobre wykształcenie. Ale dopiero przed pięcioma laty dowiedziałem się prawdy o jej życiu. To zrobiło na mnie wrażenie. Dobrze znane mi są realia życia koczowniczego z opowieści dziadków, bo wywodzili się z koczowniczych Romów. Szkoda, że nie w każdym taborze był swój Ficowski (Jerzy Ficowski – polski poeta, tłumacz, znawca folkloru cygańskiego), który notowałby swoje spostrzeżenia. Odkryto by wówczas więcej takich Papusz. Dla mnie Papusza – to głos wszystkich Romów, żyjących w koczowniczych taborach i coś tworzących, ale ta twórczość nigdzie nie została odnotowana. A może w każdym taborze była swoja Papusza?
Zaproponowała mi wziąć udział w tym konkursie inna jego uczestniczka, poetka z Rosji, Lilit Mazikina. System kwalifikacji wierszy był taki, że prace nadsyłano w wersji elektronicznej, a po decyzji jury autorów najlepszych prac zapraszano na finał do Bukaresztu. Trochę się martwiłem, że mój dialekt nie zostanie zrozumiany dla jury i wpłynie to negatywnie. Po jakimś czasie na mój FB napisał Daniel Petrilặ, jeden z organizatorów konkursu, że zostałem zakwalifikowany i oczekują na mnie w maju w Bukareszcie. Zaznaczył, że organizatorzy spróbują zapewnić zwrot kosztów podróży i pobytu w Rumunii. Po tym nasz kontakt się urwał, a ja zdecydowałem, że gdy oni wszystko uzgodnią, to zadzwonią jeszcze raz. Minął jakiś czas i znów otrzymałem wiadomości od Daniela z pytaniem, czy jestem już w drodze i czy jutro rano będę w Bukareszcie? Gdy otrzymałem tę wiadomość, byłem u siebie w domu i leżałem na kanapie i już prawie zasypiałem.
Odpowiadam mu, że nie wiedziałem, że wszystko uzgodnione, a Kachowka to nie Kijów i nie ma tu lotniska. Odpowiedział, że wszystko jedno na mnie czeka. Postanowiłem natychmiast zbierać się w drogę. Po 8 godzinach byłem już w Stambule, a po kilku kolejnych przyjaciele Daniela spotykali mnie na lotnisku im. Henri Coandă w Bukareszcie.
Zająłem wówczas drugie miejsce, a w następnym roku – pierwsze. Udział w tym konkursie dał mi możliwość zaznaczyć w jakiś sposób, że oprócz swoich zajęć piszę też wiersze i było to moje pierwsze uznanie w literaturze. Obecnie pan robi ze mną wywiad – jest to pierwszy europejski wywiad. Pobyt w Bukareszcie był wspaniały. Przez te trzy dni poznałem rumuńskich Romów i poetów z innych państw. Odczułem, że język cygański jest jakby angielski. Rozmawialiśmy ze sobą – Romowie z różnych państw – a dobrze rozumieliśmy się. Dało mi to natchnienie do dalszej twórczości.
Co dla Romów stanowi świętość?
Dla Romów najważniejsza jest tożsamość, możliwość trzymania się swoich poglądów i podążania zgodnie ze swoimi wartościami. Zachować swoje romskie „ja”.
W Kościele katolickim w Polsce, a także na Zakarpaciu na Ukrainie istnieje opieka duszpasterska nad Romami katolikami. Czy istnieje odrębna opieka duszpasterska nad Romami w kościołach prawosławnych i meczetach muzułmańskich na Południu Ukrainy?
Znam takiego chłopaka, Fimę Fursenkę, który ukończył seminarium duchowne w Kijowie i obecnie jest kapłanem w Cerkwi prawosławnej. Ja również współpracuję z lokalną cerkwią, robiąc dla nich czasami tłumaczenia, które wykorzystują w swych kazaniach. Współpracuję też w taki sposób i z protestantami. Co dotyczy islamu – to nie mam takich informacji, ale myślę, że nie ma takiej wspólnoty na Ukrainie. Inaczej coś bym o tym wiedział.
W naszym mieście nie ma meczetu, choć jest społeczność muzułmańska i to nie tylko romska, ale i innych narodowości. Chciałbym, aby w moim mieście był meczet, a nie tylko świątynie chrześcijańskie. Wyrosłem w rodzinie prawosławnej, ale mam dobre stosunki z protestantami i katolikami. Wielu moich uczniów są muzułmanami, jak ich rodzice, i witają mnie „Salam Alejkum”, a ja wówczas odpowiadam im „Alejkum Salam”. Jednakowy szacunek i zainteresowanie mam dla wszystkich religii. Niezależnie od tradycji kulturowych, najważniejsze to być porządnym człowiekiem i nie dzielić ludzi według ich narodowości czy wiary.
Jakie są relacje między miejscowymi Romami? W szczególności stosunki pana z krymskimi Romami, ich dziećmi w szkole? Czy istnieją tam oddzielne klasy czy grupy dla dzieci romskich? Jakiego języka się uczą? Jakiego podejścia potrzebują, aby skończyć szkołę?
W Kachowce mamy dwie romskie społeczności – Romów-Serwów i Krymów. Kontakty między nimi, można rzec, są ograniczone. Te dwie społeczności nie bardzo znają się nawzajem i dlatego mogą powstawać różne wzajemne stereotypy. Moje stosunki z krymskimi Cyganami mogę określić jako dobre, a w tym roku dzięki szkole jeszcze się zacieśniły. Staram się jednoczyć różne grupy romskie, żeby dzieci i dorośli zrozumieli, że mają o wiele więcej wspólnego, niż różnic.
W kachowskiej szkole nr 6, gdzie pracuję, mamy w tym roku szkolnym 61 uczniów-Romów. Są to uczniowie od 1 do 11 klasy. Uczą się w zwykłych klasach, jak i inni uczniowie – po ukraińsku. Podczas zajęć pozalekcyjnych z uczniami i wszystkimi chętnymi mamy różne zajęcia oświatowe i rozrywkowe, niezależnie od wieku uczestników zajęć. Jest to już nieformalna przestrzeń, gdzie uczymy się po romsku, ukraińsku i rosyjsku – taka przestrzeń wielokulturowa. Co się tyczy podejścia – to pytanie zajęłoby większą część naszego wywiadu. Ale jeżeli krótko – to trzeba obcować z dziećmi, wyjaśniać im, po co im potrzebne są wiadomości, że każdy z nich może zostać kim zechce – od dziennikarza po aktora kina. I taka jest prawda. Należy wyszukiwać w nich motywację i wzmagać ją, odkrywać ich najskrytsze marzenia. Należy ich wspierać każdego dnia. Nie ma tu jakiejś jednej recepty – po prostu trzeba ich rozumieć i wówczas oni zrozumieją nas. I mowa nie tylko o romskich uczniach – to dotyczy wszystkich.
W jakim języku rozmawia pan w domu?
Moja matka jest ze wspólnoty, która rozmawia po romsku i posługuje się rosyjskim jako językiem pomocniczym. Wspólnota ojca przeważnie rozmawia po ukraińsku, rzadziej po romsku i praktycznie nigdy po rosyjsku. Dlatego w domu przeważnie rozmawiamy po romsku i czasami po rosyjsku. Poza domem, z braćmi i siostrami ze strony ojca, zawsze mówimy po ukraińsku lub po romsku. Mój ojciec również przeważnie rozmawiał po ukraińsku. Gdy jeszcze żył, w naszym domu równolegle funkcjonowały trzy języki. Obecnie – tylko dwa.
Kto panu pomógł uwierzyć w siebie i dzięki komu i dlaczego realizuje pan swoje wysiłki i marzenia?
Po prostu robię to, co mi się podoba. Nie uważam się za coś kosmicznego, po prostu taki mam styl bycia – moje zainteresowania, zajęcia i praca są tym czym jestem. Robię to dla otoczenia i, naturalnie, dla samego siebie. Czerpię z tego natchnienie. Wszystkie moje aktywności są drogami do znajdowania natchnienia u siebie i innych. Niezależnie, czy tego chcą czy nie. (Oczywiście – żartuję). Dlatego realizacja moich idei zależy głównie ode mnie i w mniejszym stopniu od innych.
Jakie są najbliższe plany?
Planuję utworzenie i wspólny rozwój bezpiecznej przestrzeni kulturalno-oświatowej, która by sprzyjała wszechstronnemu rozwojowi dzieci i dawała podstawy aktywizacji romskich uczniów w naszym mieście. Zbliżam się do ukończenia mego przewodu doktorskiego i chciałbym opublikować słownik języka romskiego, nad którym pracuję od 2012 roku oraz podręcznik dla dzieci w narzeczu krymskim. Są to główne zadania na rok 2021.
Jest pan prezesem organizacji społecznej Romów, która nazywa się „Romano Than”, co oznacza – „Romska Ziemia”. Gdzie jest ta ziemia?
Tam mój kraj, gdzie dusza moja.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konstanty Czawaga
