Paweł Kowal: „Dzielenie Zachodu jest jednym z głównych celów Putina”

Z Pawłem Kowalem, polskim politykiem, politologiem, b. posłem do Parlamentu Europejskiego rozmawiał Eugeniusz Sało.

Podczas panelu o bezpieczeństwie Europy mówił Pan dużo o „żelaznej kurtynie” jako stereotypie.
Myślę, że część Polaków, Czechów, Słowaków paradoksalnie myśli jeszcze w kategoriach żelaznej kurtyny. Jest coś takiego jak mit „żelaznej kurtyny”. Cześć Europejczyków mieszkających w środkowej części Europy myśli tak, że teraz ta żelazna kurtyna zostanie spuszczona w razie niebezpieczeństwa wzdłuż wschodniej granicy Unii Europejskiej i NATO i my będziemy bezpieczni. Problem w tym, że ta żelazna kurtyna w naszym myśleniu jest pewną konstrukcją, która z punktu widzenia Putina niekoniecznie musi istnieć. Można to jeszcze bardziej rozwinąć i powiedzieć, że tamta żelazna kurtyna była zadeklarowana przez obie strony. Najpierw zadeklarował ją Stalin w swoim wystąpieniu w 1946 roku, a miesiąc później potwierdził ją Winston Churchill w swoim wystąpieniu w Fulton.

Wynika z tego, że żelazna kurtyna nie jest korzystna ani dla wspólnoty europejskiej, ani dla Rosjan?
Obecna żelazna kurtyna nie jest respektowana przez stronę rosyjską. Jest szereg przykładów, że Rosjanie nie tylko chcą wejść na Ukrainę, czy wpłynąć na rząd ukraiński, ale chcą także przebijać żelazną kurtynę, która rzekomo istnieje. To jest dzisiaj pewna kurtyna paradoksów, bo chodzi o to, że ona istnieje w naszych głowach. Jest takim złudzeniem bezpieczeństwa, a w rzeczywistości wcale nie byłoby dobrze gdyby ona zapadła. Przykład estońskiego oficera, który został porwany z terytorium NATO, czy liczne przykłady naruszania przestrzeni powietrznej Wielkiej Brytanii, Szwecji pokazują, że Rosja nie respektuje faktu, że kraje środkowo europejskie weszły do Unii Europejskiej i NATO.

Jeżeli rosyjskie wojska wejdą do krajów bałkańskich, Mołdowy, jak zareagują NATO i Unia Europejska?
NATO będzie reagowało zgodnie ze swoimi standardami prawnymi. NATO może bronić tylko tych krajów, które są członkami NATO przy zastosowaniu pewnych procedur, które nie są automatycznymi. Mołdawia nie jest w żaden sposób obronnie powiązana z Zachodem, więc nie może liczyć na pomoc wojskową w sensie tego, że żołnierze z Zachodu będą walczyli o granice Mołdawii. Dlatego jest tak ważne, żeby Mołdawia i Gruzja, jeżeli chcą w sensie geopolitycznym znaleźć się na Zachodzie, szybko realizowały swoje zobowiązania wobec UE i NATO.

Czy to NATO i Unia Europejska czekają jak daleko posunie się Rosja, czy to może Rosja czeka na pretekst ze strony UE i NATO?
W Rosji od końca lat 70. istnieje myślenie w kategoriach, że w ramach obrony musimy zaatakować i wtedy bardzo istotnym elementem jest pretekst polityczny. Problem w tym, że to co na Zachodzie wielu polityków sądzi, żeby nie dawać Rosji pretekstu jest bałamutne. Dlatego, że Rosja te preteksty znajdzie jeżeli będzie chciała. Faktycznie dzisiaj w doktrynie obronnej Rosji coraz większą role odgrywa uprzedzenie czyjegoś ataku czyli, de facto, Rosja jest zdecydowana na zastosowanie agresji i teoretycznie, i w doktrynie, i w praktyce. Widzieliśmy to w Gruzji i widzimy to teraz na terenie Ukrainy.

Dlaczego Polska i również USA wypadły z rozmów o Ukrainie?
Myślę, że wnioski z niepowodzenia konferencji w Mińsku będą takie, że Polska w większym stopniu wróci do tej dyskusji, a na pewno wrócą Stany Zjednoczone. Polska zawsze popełnia błąd wtedy, kiedy uchyla się od aktywności w sprawie Ukrainy dlatego, że czasami wydaje się, że lepiej trzymać się z daleka od tego konfliktu. W rzeczywistości myślę, że nikt nie przesadzi Ukrainy w inne miejsce. Czy się teraz uda, czy nie uda Ukraińcy będą naszymi sąsiadami i na dziesiątki lat będą pamiętali jak myśmy się wobec tego konfliktu zachowywali.

Czy nie zależy to też trochę od tego, że USA i Polska chciały dać Ukrainie pomoc wojskową?
Jest w tej sprawie dość zasadniczy spór. Nie chodzi tylko o broń, również o szkolenia wojskowe. Widać, że Zachód jest w tej kwestii podzielony. Problem w tym, że trzeba szybko znaleźć jakiś kompromis i pogodzić się w ramach Zachodu, ponieważ wszelkie tego typu podziały w łonie NATO i UE są i będą wykorzystywane przez Putina do dzielenia Zachodu. Właśnie dzielenie zachodu jest jednym z głównych celów Putina, dlatego trzeba być bardzo ostrożnym z eksponowaniem tych podziałów.

Co Pan myśli na temat stworzenia armii europejskiej?
Myślę źle. Sądzę że dzisiaj nie ma na to atmosfery społecznej i myślę, że na początku trzeba wykonać to, co dotyczy wspólnej polityki zagranicznej: to, co jest zapisane w traktacie Lizbońskim. Myślę, że mamy dzisiaj Europejską Agencję Obrony, która jest takim zalążkiem wspólnej polityki obronnej UE. Ona powinna lepiej działać. Nie sztuka z pozycji Brukseli wydać kolejne pieniądze na nowe stanowiska urzędnicze, które będą dublowały to co powinno robić NATO. Sztuką jest wykorzystać te mechanizmy, które już są.

Jakie reformy powinna przeprowadzić Ukraina w czasie wojny?
Teraz na Ukrainie sukces odniesie ten polityk, który będzie potrafił wykorzystać mobilizację związaną z wojną do przeprowadzenia kluczowych reform. To jest szansa dla odważnych polityków. Dotychczas dominowało takie zdanie, że nie można robić reform w czasie wojny. Teraz wiadomo, że tak naprawdę musi się robić reformy w czasie wojny. Paradoksalnie wojna daje duże możliwości. To jest takie szczęście w nieszczęściu. To dotyczy na przykład korupcji. Warunki wojenne dają większe możliwości do przeprowadzenia radykalnej antykorupcyjnej ofensywy.

Co Pan sądzi o reformie i decentralizacji władzy na Ukrainie?
Uważam, że Ukrainie najbardziej jest potrzebna reforma gminna czyli połączenia rejonów (gromad). Nie jest prawdą to, co mówią niektórzy eksperci, że dla Ukrainy kluczową jest reforma regionalna. Dla Ukrainy najważniejszą jest reforma gminna. Mało kto rozumie, że na Ukrainie nie funkcjonują dobrze gminy z własnym budżetem. Jeżeli one zaczną funkcjonować, to spowoduje automatycznie duże oszczędności na poziomie budżetu państwa. W sensie finansowym i społecznym najważniejsza jest reforma gminna.

Czy reforma gminna zmniejszy korupcję na Ukrainie?
Wtedy nastąpi większe związanie władzy z opinią publiczną w terenie. Myślę, że przez pierwsze dziesięć, piętnaście lat ludzie nauczą się dokładnie kontrolować władzę lokalną.

Rozmawiał Eugeniusz Sało
Tekst ukazał się w nr 5 (225) za 17-30 marca 2015

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

X