Wywiad Wojciecha Jankowskiego z Przemysławem Miśkiewiczem, przewodniczącym Stowarzyszenia „Pokolenie” z Katowic i Jackiem Piwowarczykiem, członkiem tego Stowarzyszenia.
Który raz jesteście w Kijowie i w jakim celu tu przyjeżdżacie?
PM: jestem tu po raz trzeci. Po raz pierwszy byłem przed miesiącem. Wtedy wysłaliśmy TIR, Jacek zorganizował go, z pomocą dla Majdanu. Dotarł on do Kijowa, ale dopiero w zeszłą sobotę został uwolniony przez Samoobronę. Staramy się pomagać. Ja traktuję to, jako spłatę długu, ponieważ jestem człowiekiem, który pamięta stan wojenny, jak to wtedy wyglądało. Wtedy nie pomagały nam rządy zachodnie, a społeczeństwa z Zachodu. Teraz jest bardzo podobnie. Uważam, że jako społeczeństwo mamy pewien dług, który musimy spłacić. Nie ma to większego znaczenie, że spłacają go inni niż ci, którzy go zaciągali. Widzę, że ta pomoc jest potrzebna i potrzebne jest bycie tu. Reakcje, z którymi się spotykamy, to, jak Polacy są traktowani na Majdanie, na Ukrainie są fantastyczne. Jeżeli coś buduje się na barykadach, coś buduje się w momencie, gdy jest tego potrzeba – to jest coś co przetrwa dłużej. Nie będzie tak, że gdy przyjedziemy tu za jakiś czas i wszystko będzie już posprzątane, to powiedzą nam: „Pomogliście – w porządku, a teraz do widzenia.” Trwałe przyjaźnie są bardzo ważną rzeczą, zarówno ze względów indywidualnych, jak i ogólnoludzkich, chrześcijańskich, dobrosąsiedzkich. Myślę, że każdy człowiek na Majdanie, każdy człowiek na Ukrainie, który niesie pomoc w jakikolwiek sposób – działa na korzyść stosunków polsko-ukraińskich.
Powiedziałeś, że jesteście dobrze przyjmowani przez Ukraińców. Czy jest to reguła, czy zdarzały się inne przypadki?
PM: Nie było tu nic złego. Była natomiast taka, można rzec, zabawna sytuacja, raczej neutralna. Gdy jechaliśmy przez Lwów, pomyliliśmy trochę drogę i weszliśmy do namiotu Prawego sektora, to nie mieliśmy takiego żywiołowego przyjęcia. Oczywiście pomogli nam, dali auto, które nas wyprowadziło poza miasto. Zachowanie ich było bardzo poprawne, ale bez entuzjazmu. Na ogół spotykamy się z inna reakcją – ogromnym entuzjazmem, zarówno na Majdanie, jak i w zupełnie innych sytuacjach. Np. w tym samym Lwowie, miałem okazję być z kolegą w jakiejś restauracji. Gdy ludzie dowiedzieli się, że byliśmy na Majdanie, to spontanicznie zareagowali wypiciem z nami toastu za Ukrainę. To było bardzo sympatyczne. Również w sklepach, gdy zdarzyło mi się mówić takim łamanym ukraińskim, to zaraz sypały się pytanie: „To wy Polak? Mówcie po polsku, my was rozumiemy i jesteśmy wam wdzięczni”. To zdarzało się nieporównywalnie więcej razy.
Granica jest takim miejscem traumatycznym. Jak wam się przekraczało granicę z tym transportem?
PM: Teraz to było rewelacyjnie. Mieliśmy zaświadczenie, że jedziemy z lekami, więc po stronie polskiej przejście było w tempie pożarowym – chyba trwało ze trzy minuty. Zostaliśmy skierowani na osobny pas. Po stronie ukraińskiej, gdy wyszedłem z papierem, że jedziemy na Majdan, to też trwało to z dziesięć minut.
Media w Polsce i tu, na Ukrainie obserwowały ten wasz pierwszy transport. Było trochę nerwów i dość długo nie wpuszczano was?
JP: Trudno było uzgodnić, czy ten pierwszy transport ma iść jako oficjalny, czy jako nieoficjalny. Jako nieoficjalny zajechałby dużo szybciej. Ale chcieliśmy zrobić coś, żeby było widoczne, że pomagamy. Parę rzeczy nam nie wyszło i transport utknął.
Dlatego, że załatwialiście transport oficjalnie?
JP: W papierach było zaznaczone, że idzie na fundację, ale przeznaczony był na Majdan. Chcieliśmy, żeby te rzeczy trafiły wyłącznie na Majdan, a nie gdzie indziej. Były wtedy takie propozycje od oficjalnych władz, że jeżeli po prostu rozdamy, to oni puszczą szybko, aby tylko nie trafiło na Majdan.
PM: Ksiądz, który towarzyszył temu transportowi nie zgodził się na to i dlatego transport był oficjalnie przetrzymany w magazynie. Co tutaj jest istotne? Prawo ukraińskie jest w tej materii istotnie porażające. Jak mówił Jacek, nie można przewozić nowych rzeczy, ale stan zniszczenia nie może być większy niż 20%. Jak te procenty ocenić? Poza tym trzeba mieć zgody iluś ministerstw. Gdybyśmy chcieli załatwiać według pełnych procedur, jak to powinno być oficjalnie, to byłaby szansa na dotarcie tego transportu dopiero w kwietniu, a może i później. Byliśmy w kontakcie telefonicznym z Majdanem. Ale w gruncie rzeczy dobrze się stało, że został przetrzymany. Jakby puszczono go prędzej, to większość tych rzeczy spłonęłaby w pożarze Domu Związków Zawodowych. A tak dotarło 60 łóżek polowych, wiele ciepłych rzeczy z polaru. Kupowała to Solidarność ze Śląska. I ci ludzie przemoknięci i przesiąknięci dymem mieli się w co przebrać, wydaje mi się, że uwolnienie tego transportu w tym czasie miało większą korzyść, niż jego uwolnienie wcześniej.
Ile razy łącznie byliście na Ukrainie?
PM: Ja jestem już trzeci raz.
JP: A ja – drugi.
PM: Tak w ogóle, to jestem stałym gościem na Ukrainie. Spędzam wakacje nad Morzem Czarnym, kilkakrotnie byłem na Krymie. Ostatnie dwa lata jeździmy pod Odessę do takiego domku na plaży, który wynajmujemy. Jestem wielkim miłośnikiem Ukrainy. Moim hobby są podróże po krajach postkomunistycznych, ale w Ukrainie jestem mocno zakochany i uważam, że ten kraj ma wspaniała przyszłość. To, co się teraz dzieje na Krymie – to jest najważniejsza sprawa. Uważam to za błąd, że dwa, trzy dni temu tam nie stanęło wojsko i nie zostały w jakiś sposób zabezpieczone wszystkie urzędy. Mam nadzieję, że jakoś to wszystko dobrze się powiedzie. Ukraina ma na czym budować swoją przyszłość.
Na tych ofiarach, co jest rzeczą straszną, bo zginęli ludzie, ale dla przyszłości narodu jest top bardzo ważne, bo jeżeli oni będą mieli inny punkt odniesienia – nie do Stepana Bandery i nie do UPA – to właśnie w tym momencie to odniesienie powstało. Te ponad sto ofiar to są podwaliny pod normalne państwo ukraińskie.
Rozmawiasz o tym z Ukraińcami. Jak oni to przyjmują?
PM: Rozmawiamy z Ukraińcami przypadkowymi, rozmawiamy z tymi, których tutaj poznaliśmy i uważam, że nie jest to jeszcze moment na taką rozmowę. Jeżeli kogoś znam, to mogę sobie na taką rozmowę pozwolić i mam pełna zgodę tego poglądu. Ukraińcy mają inną wiedzę na ten temat. Dla nich UPA – to bohaterska armia walcząca z Rosją, z sowietami, z komunizmem. Nie wiedzą o tym, że były mordy. Nawet ludzie wykształceni często nie mają o tym pojęcia. Nie dopuszczają tych wiadomości do swej świadomości. Bo jeżeli dotychczas ich świadomość była taka: jeżeli wyrzekniemy się Bandery, wyrzekniemy się niepodległości. Jest to bardzo charakterystyczne – na Zachodniej Ukrainie są pomniki Stepana Bandery, a na wschodzie – pomniki Lenina. Jeżeli będziemy obecni tutaj, to mamy szansę, że na wschodniej Ukrainie na miejscu pomników Lenina nie będą powstawały pomniki Bandery, a pomniki bohaterów Majdanu. Jest to najważniejsze dla ich tożsamości. I ogromna szansa zbudowania nowego bytu państwowego.
Powiedziałeś, że lubisz jeździć po Europie Środkowej. Na którym miejscu jest Ukraina?
PM: Zdecydowanie na pierwszym. Jeżeli miałbym powiedzieć jaki kraj jest dla mnie najpiękniejszy – to Albania i Armenia. Natomiast kraj, do którego wracam najczęściej, jeżdżę, to jest Ukraina. Czasami wyjeżdżam na jeden dzień do Lwowa. Do tej pory odbierałem Lwów przede wszystkim, jako dawne polskie miasto. I to miasto takie jest. Lwów nie jest miastem ukraińskim.
Gdy już będą wolnym narodem, to rozmawiać może równy z równym i wolny z wolnym, gdy powstaną inicjatywy polsko-ukraińskie, gdy oni będą czuli się silni, to wtedy możemy rozmawiać na temat naszej przeszłości. Wtedy nie będzie zamalowywania polskich napisów we Lwowie, bo będą się czuli silni. Słabe narody mają to do siebie, że muszą odrzucać wszelkie oskarżenia o nacjonalizm, o rzeczy niechlubne ze swej przeszłości. Natomiast silne narody będą mogły się zmierzyć ze swoją historią i wydaje mi się, że Ukraina niedługo będzie na to gotowa.
Kiedy i w jakim celu byłeś pierwszy raz na Ukrainie?
PM: Pierwszy raz byłem na Ukrainie w 1989 roku. Był jeszcze Związek Radziecki, byłem we Lwowie i było to porażające wrażenie: te piękne kościoły z wybitymi oknami i magazynami wewnątrz. To był zupełnie inny świat. Wtedy byłem w Jałcie, w Symferopolu, w Kijowie. Potem miałem dłuższą przerwę i przyjechałem na Ukrainę w 1999. Przyjechałem z przyjaciółmi na trzy dni do Lwowa. Ten Lwów był już całkiem inny. Potem były kolejne przyjazdy, na wizytę papieską. Zwiedziliśmy całą zachodnią Ukrainę, bez Wołynia, ale ciągle były to podróże sentymentalne. Były one związane z tym, że była tu Polska, była polskość. Potem zacząłem jeździć na Krym. Odkrywałem ten Krym zupełnie z innej strony – nie jeździłem do wielkich ośrodków, tylko do małych miejscowości. Byłem w Sudaku. Było wtedy tu nieporównywalnie taniej i pewna była też pogoda. Ale w miarę, jak wgryzałem się w tę Ukrainę, to zacząłem jeździć tu z przyjaźni do tego kraju, do tych ludzi.
U nas sobie wielu osób wyobraża, że nie ma tu po co jechać, bo jest tu wszystko niepozamiatane i jest dziadostwo. Nieprawda! Jest tu ogromny postęp. W tej chwili Ukraina jest w makabrycznym kryzysie i bardzo dużo zależy od Polski, zależy od Europy. Bo jeżeli Polska i Europa wyrzeknie się Ukrainy z takiego względu, że szkoda tu pieniędzy, to ci sami ludzie, którzy teraz stoją na Majdanie będą znowu na majdanie i będą chcieli ekonomicznego uzależnienia się od Rosji.
JP: Nie zgadzam się z tym co mówisz. Spojrzę na to jako przedsiębiorca. Uważam, że oni są w takim momencie teraz, że gdy się oczyszczą z tej korupcji, nie patrzmy tu na oligarchów, tylko na normalnych ludzi, to teraz mają taka dynamikę, jak u nas była za Wilczka. Przykład: wczoraj pod willą Janukowycza już są auta z kawą, wypożyczalnia rowerów, żeby objechać posiadłość. Ci ludzie już chcą działać i trzeba im dać po prostu szansę, a gdy ją wykorzystają, to pójdą do przodu. Ukraina jest na tym etapie, że idzie do przodu.
Powiedzcie, co przywieźliście tym razem?
PM: Teraz przywieźliśmy leki. Cały samochód leków potrzebnych tu: antybiotyki, surowica, szczepionki. Musieliśmy jechać bez ogrzewania, bo musiało to być transportowane w odpowiedniej temperaturze. Przywieźliśmy też pieniądze i różne inne rzeczy, których tu brakowało.
Czy będzie potrzeba w kolejnych transportach?
JP: Jutro będziemy rozmawiać na ten temat. Ale muszę powiedzieć, że przywieźliśmy grupę ratowników.
PM: Tak przywieźliśmy 8 ratowników. Byłem wtedy w Niemczech, a Jacek był w stałym kontakcie z Majdanem i powiedziano mu, że są potrzebni ratownicy. Umieściliśmy apel na naszym FB i w ciągu 24 godzin już mieliśmy kilkaset zgłoszeń.
JP: Chętnym wysyłałem zdjęcia ofiar, które były bardzo drastyczne i przyjechało do nas 8 osób zdecydowanych na ten wyjazd. Gdy wjechaliśmy na granicę, a oni wszyscy byli w strojach ratowników i wywołali spore zainteresowanie. Padały pytania: „Co wy tu robicie?”. Na odpowiedź: „Jedziemy pomagać na Majdan” – zaczęto nam bić brawo. W Kijowie w lokalu dawnej apteki rozwinęli punkt medyczny, a teraz powstaje tu szpital dla ofiar. Sytuacja jest tego rodzaju, że na początku przychodzono głownie do Polaków się leczyć, a po chwili już nie byli Polakami tylko „naszym szpitalem”.
Jakie będziecie mieli wspomnienia z Majdanu?
PM: Jakie ja będę miał wspomnienia? Wydaje mi się, że są to najważniejsze chwile mego życia. Zawsze byłem aktywnym działaczem społecznym, w latach 80. byłem kolporterem i do dziś dnia żyję polityką, ale nie biorę w niej udziału. W 1980 roku byłem pod Stocznią Gdańska, w 81 – w Katowicach, więc w czasie wydarzeń na Wujku byłem w pobliżu. W 1988 byłem na strajkach w Jastrzębiu. Natomiast ta historia, która mnie dopadła tutaj, to uważam za najważniejsze chwile i Majdanu nigdy nie zapomnę. Mam nadzieję, że uczestniczyłem w momencie kształtowanie się nowego narodu ukraińskiego i nowego państwa ukraińskiego. Jestem o tym przekonany.
Jak widzisz sytuację na Ukrainie?
PM: To, że Majdan zatwierdził skład Rady Ministrów jest piękną rzeczą. Ale zdajmy sobie sprawę, że tak nie będzie z każdą ustawą. Wydaje mi się, że rząd, który został powołany jest rządem tymczasowym. Bo głównie są w nim ludzie z zachodniej Ukrainy, ale tak jest to tylko do wyborów. Rewolucja nie wygenerowała swego przywódcy, a nie można w taki sposób wiecowy formować rząd. Majdan powinien wygenerować listę wyborczą na wybory parlamentarne i samorządowe – listę wszystkich, z różnych partii, którzy popierają postulaty Majdanu.
Może to jest właśnie to o czym pisał Dostojewski, że nowa jakość przyjdzie ze Wschodu. Może rzeczywiście tak się stanie.
Tekst ukazał się w nr 201 za 18-31 marca 2014
