Jerzy Maćków: Gdyby kanclerz Merkel nie była popularna, to sprawy ukraińskie stały by o wiele gorzej

Z Jerzym Maćkowem, niemieckim politologiem z Uniwersytetu w Ratyzbonie (niem. Regensburg) rozmawiał podczas konferencji w Krzyżowej Eugeniusz Sało.

Jak jest postrzegana Ukraina przez młodzież w Niemczech?
Pracuję na uniwersytecie więc mam niezły ogląd tego, co młodzież niemiecka wie o Ukrainie i powiem, że to jest wiedza żadna. Przy czym to nie jest skierowane przeciwko Ukrainie. Po prostu sprawy społeczne i historyczne w szkołach niemieckich, nawet w Bawarii gdzie pod tym względem jest podobno najlepiej, nie są zbyt istotne. Niemcy należą do krajów, które są długo w Unii Europejskiej i często nazywa się te kraje krajami posthistorycznymi. To znaczy, że naukę historii nie uważa się tam za zbyt istotną. Ukraina i w ogóle kraje wschodnie łącznie z Polską czy Słowacją są uważane za kraje pół egzotyczne. Ta nauka nie jest zbyt rozbudowana na uniwersytecie. Geografia Europy Wschodniej jest nieznana Niemcom. Jest też wielka bariera językowa i bariera alfabetu. Bardzo wielu ludzi boi się krajów wschodnich ponieważ widzą cyrylicę, której nie rozumieją i kojarzą ją natychmiast z Rosją.

Jak jest postrzegana Ukraina przez niemieckie media?
W ciągu ostatniego roku wiele zmieniło się na lepsze. Ale jest to bardzo powolny proces. Ciągle jest tak, że się prowadzi dyskusje o Ukrainie, nie tak już często, ale dość regularnie w porównaniu z tym co było do 2014 roku. To w zasadzie częste zjawisko, ale bez udziału Ukraińców. Czyli bardzo często jest Rosjanin, jest Niemiec, z jednej partii politycznej, z drugiej, a Ukraińców prawie nie ma.

Jaka jest reakcja mieszkańców Niemiec na decyzje kanclerz Angeli Merkel dotyczące spraw Ukrainy?
Kanclerz Angela Merkel jest bardzo popularna w Niemczech, niezależnie od tego, co robi w sprawach ukraińskich. Jej partia jest w wielkiej koalicji, czyli pani kanclerz ma też w swoim rządzie ludzi z partii politycznej, którzy mają inną wizję polityki wschodniej niż ona. Jej atutem jest popularność, ale musi szukać też kompromisów. Gdyby nie była popularna, to sprawy ukraińskie stałyby o wiele gorzej, ponieważ Frank-Walter Steinmeier, minister Spraw Zagranicznych jest z innej partii, która jest mniej konfrontatywnie nastawiona do polityki rosyjskiej. Chociaż tutaj również trzeba powiedzieć, że minister Steinmeier zmienił swoje pozycje w odniesieniu do Rosji.

Czy umowy „Mińsk I” i „Mińsk II” były pewnym sprawdzianem dla Rosji?
Pani Merkel twierdzi, że jest to ostatnia szansa na rozwiązanie dyplomatyczne i że ona nie mogła tej szansy nie wykorzystać. Tutaj chodzi o to, że wszyscy się obawiają, że ten kompromis z Mińska nie będzie trwały, że Rosja pójdzie na Mariupol. I w związku z tym trzeba od razu znaleźć wytłumaczenie temu, że ten kompromis na długą metę do niczego dobrego nie doprowadzi.

Jeżeli Rosja jednak pójdzie na Mariupol i dalej, jak zareagują Niemcy i UE?
Nie ulega wątpliwości, że wprowadzone zostaną kolejne sankcje. Jeżeli Mińsk miał znaczący sens to taki, że z jednej strony bardzo zmniejszyła się intensywność walk, a po drugie, że jest zupełnie jasne, że jeżeli będzie następny atak, to będą sankcje. W pewnym sensie kanclerz Merkel zagwarantowała sobie możliwość wprowadzenia sankcji, o których nie było wiadomo czy zostaną przedłużone w czerwcu-lipcu, kiedy upłyną terminy pierwszych sankcji. Plusem umów z Mińska jest, że złamanie porozumień „Mińska II” doprowadzi do kolejnych sankcji i Putin o tym wie. Chodzi tu o to, że aby wprowadzić sankcje powinna być zgoda 28 krajów. Jeden kraj się nie zgodzi i nie ma sankcji.

Czemu Niemcy są przeciwni dawaniu broni Ukrainie?
To są pewnego rodzaju spekulacje. Chodzi o to, żeby zagwarantować przedłużenie sankcji łagodną polityką wobec Putina. Wtedy nie należy dawać broni, ponieważ nie można z jednej strony rozmawiać, a z drugiej dawać broń, bo wtedy Rosjanie nie będą chcieli rozmawiać.

Podczas konferencji w Krzyżowej powiedział Pan, że Ukraińcy muszą sami sobie pomóc. Na czym to polega?
Ukraina musi zrozumieć, że jej przetrwanie zależy od niej samej, niezależnie od tego, czy jest dostatecznie silna wojskowo czy nie by długo prowadzić wojnę z Rosją. To jest w ogóle podstawa, żeby wyjść z tego konfliktu kiedyś żywym. W tym sensie mówiłem, że Ukraina jest sama. Jeszcze raz powtórzę, że ci których dotknęło nieszczęście są zawsze sami, nawet jeżeli mają przyjaciół. Tak trzeba myśleć o polityce, żeby nie mieć złudzeń, że ktoś zrobi coś za nas.

Rozmawiał Eugeniusz Sało
Tekst ukazał się w nr 7 (227) za 17-27 kwietnia 2015

X