O współpracy Iwano-Frankiwska (d. Stanisławowa) i warszawskiej dzielnicy Ochota z Katarzyną Łęgiewicz, burmistrzem dzielnicy Ochota i Witoldem Dzięciołowskim, przewodniczącym Rady tej dzielnicy rozmawiał Mirosław Rowicki.
Pani burmistrz, dzielnica Ochota od wielu lat jest zaangażowana we współpracę ze Wschodem, szczególnie z Ukrainą. Jaka jest pani wizja tej współpracy?
Katarzyna Łęgiewicz: Z uznaniem przyjmuje ten dorobek współpracy, bo już bardzo wiele zostało zrobione do tej pory. Chciałabym kontynuować przede wszystkim wymianę młodzieży, bo wydaje mi się, że jest to najważniejszy kierunek. Chodzi o to, żeby polskie dzieciaki poznawały Ukrainę, także te miejsca, które kiedyś były związane z Polską. Ważne jest też to, żeby dzieci i młodzież z Ukrainy przyjeżdżały do nas, żeby mogli ocenić zmiany, jakie u nas zaszły, żeby miały punkt odniesienia do tego, jakie przemiany przeszła Polska i przed jakimi zapewne stoi Ukraina. Wydaje mi się, że to co zaczęło się na Majdanie, to jest początek tej drogi, na którą Polska wchodziła w latach 90. i wcześniej. Zmiany, które nastąpiły u nas po roku 89, to są te zmiany, na które czeka społeczeństwo ukraińskie.
Ważną rzeczą obecnie dla Ukrainy jest reforma samorządowa. Ukraina deklaruje chęć oparcia się tu na doświadczeniach polskich. Czy w planowanej współpracy widzi pani miejsce na wymianę tych doświadczeń?
Jesteśmy otwarci na wszelkie rozmowy i przekazywanie tej wiedzy jak zmieniał się u nas samorząd od 1990 roku. Pewne tego rodzaju spotkania i rozmowy już miały miejsce. Nasz przewodniczący Rady był już z wieloma wizytami na Ukrainie i muszę tu powiedzieć, że pan Witold Dzięciołowski jest filarem tej współpracy i dba o to, żeby była ona jak najbardziej merytoryczna. Chodzi o to, żeby nie były to jedynie wycieczki, a żeby każdy wyjazd miał praktyczny wymiar i przynosił korzyść dla obu stron. Np. podczas ostatniej wizyty rozmawialiśmy o nauce dzieci autystycznych. Pokazywaliśmy, jak to odbywa się u nas i chcemy ten kierunek dalej kontynuować. Rozmawialiśmy również o samorządzie. Osobiście jestem na to otwarta, mam pewne doświadczenie, bo z samorządem warszawskim jestem związana od ponad 10 lat. W tym czasie przechodziłam różne szczeble działalności: zajmowałam się polityką mieszkaniową i nieruchomościową miasta stołecznego Warszawy. Stąd mam pewne doświadczenia w jakim kierunku iść, jak to zmieniać, żeby nie wpaść w pułapkę podczas tej reformy.
Jak najbardziej chcemy dzielić się naszą wiedzą, chociaż wiem, że jest to już realizowane nawet na poziomie rządowym, bo nasi parlamentarzyści są w różnych komisjach wspierania reform na Ukrainie.
Witold Dzięciołowski: Tu chciałbym dodać, że to, co przez kilka lat działo się poza zwykłymi zawodami sportowymi czy wymianą młodzieży i samorządowców, wielokrotnie wywoływało nasze zdziwienie, czasem chyba większe strony ukraińskiej. Rozmawialiśmy np. o planach zagospodarowania przestrzennego. Mówiliśmy o rzeczach podstawowych dla kształtowania miasta. Stanowisko strony ukraińskiej bardzo nas zadziwiało, bo my mieliśmy plany zagospodarowania przestrzennego wywieszone na korytarzu Urzędu Dzielnicy a działacze ukraińscy byli mocno zdziwieni, że my na tym etapie to oficjalnie pokazujemy i każdy może to oglądać. Naszym zdziwieniem było – jak można tego ludziom nie pokazywać. To musi być na Ukrainie radykalnie zmienione, Co jeszcze nas dziwiło, że gdy pojechali tam nasi urzędnicy od spraw polityki społecznej czy własności lokali, to nie mogli w żaden sposób zrozumieć ich zasad funkcjonowania. Może nasze zasady i są lepsze, ale u nich bez zmiany prawa nic nie da się zrobić. To samo jest z ochroną środowiska.
Rozumiem, że nie wszędzie może być tak samo, bo każdy kraj ma swoją specyfikę i swoje doświadczenia, ale zasady działania współczesnego samorządu muszą być podobne, bo inaczej to już nie jest samorząd.
Katarzyna Łęgiewicz: Myślę, że ten brak nowoczesnego samorządu może być jednym z powodów, które doprowadziły do tego ogromnego poruszenia na Ukrainie. Jednak żyjemy w świecie bardzo zglobalizowanym, bardzo otwartym, mamy dostęp do internetu, Ukraińcy wędrują po Europie i świecie i widzą jak jest w innych państwach, zwłaszcza młodzi ludzie domagają się otwartości, domagają się jawności podejmowanych decyzji, domagają się swego udziału w podejmowanych decyzjach przez wysłuchanie ich zdania. Chcą nieraz swego bezpośredniego udziału, a nie tylko przez swoich reprezentantów – radnych czy parlamentarzystów. Wydaje mi się, że mamy tyle procedur uczestnictwa społecznego, że te wymogi mogą być zrealizowane.
Być może zabrakło tego na Ukrainie i mieszkańcy nie czuli się, że są wysłuchani i uwzględnieni w podejmowanych decyzjach i dlatego wyszli na ulice i protestowali na Majdanie. Myślę, że samorząd jest takim ważnym miejscem, w którym mieszkańcy realizują swoje potrzeby, ale i jednocześnie uczestniczą w podejmowanych decyzjach. Ważne są tu plany zagospodarowania, bo ludzie ciekawi, którędy będzie przebiegała droga, gdzie ma powstać przedszkole – to są podstawowe rzeczy, a jednocześnie najważniejsze dla mieszkańców.
Witold Dzięciołowski: Dla nas, działających w samorządach, niezwykle ważna jest sprawa pieniędzy. Niepojęte jest, żeby te pieniądze, którymi obraca duże – 250 tysięczne miasto, były zbierane na miejscu, potem trafiały do stolicy i stamtąd były dysponowane z powrotem na najważniejsze w mieście cele. U nas już tego nie ma i znaczna część naszych pieniędzy zostaje na miejscu.
Katarzyna Łęgiewicz: To związane jest z reformą administracji. Bo jeżeli wprowadza się nową jednostkę administracyjną, to trzeba ją wyposażyć w środki. Jeżeli daje się jej zadania, to trzeba dać jej środki na ich realizację. Najlepiej, żeby pozostawały one tam, gdzie są zbierane, bo w taki sposób zmniejsza się liczba urzędników, którzy tymi pieniędzmi operują. Wrócę tu jeszcze do jawności, bo to wywieszenie planu zagospodarowania przestrzennego na korytarzu już nie jest obowiązkowe: jest umieszczony na naszej stronie internetowej i każdy może tam się im przyjrzeć. Są jawne, bo w procedurze ich uchwalania jest obowiązkowe uczestnictwo mieszkańców dzielnicy, konsultacje z nimi, zbieranie opinii. Ta otwartość później procentuje, bo im więcej otwartości jest przy podejmowaniu decyzji, tym większa jest pewność mieszkańców, że postępujemy prawidłowo.
Witold Dzięciołowski: Nasz projekt „Współpraca ze Wschodem – Ochota dla Tradycji” ma swój początek w roku 2001, Przez te lata ponad 3500 osób z Ochoty przebywało na Ukrainie , ok. 1500 z różnych miejsc na Ukrainie było w Warszawie: Lwów, Kamieniec Podolski, Iwano-Frankiwsk, Odessa. Dziś Ci z młodych osób z którymi to wszystko zaczynałem mają ponad 30 lat.
Część z nich zarówno osoby z Ochoty jak i z Ukrainy znają się do dzisiaj. Pierwszym wspólnym działaniem były Plenery plastyczno-fotograficzne w Kamieńcu Podolskim, 13 lat, ponad 350 osób. 2001 r. był także początkiem naszej współpracy z Iwano-Frankiwskiem. Dziś jest to już 14 lat, wspólne działania objęły ponad 1000 osób. Kiedy zaczynaliśmy nikt nie przewidywał, ani nie wyobrażał sobie podobnych efektów. Mieliśmy spotkania na poziomie burmistrzów, spotkania radnych i urzędników, spotkania młodzieży, występy zespołów sportowych czy artstycznych. W tych spotkaniach było też trochę zabawy, a nie same poważne tematy. Mieliśmy mecze piłki nożnej pomiędzy samorządowcami z Frankiwska i Ochoty. Wynikiem tych dwóch meczy jest remis: tu przegraliśmy tam wygraliśmy.
W najbliższym czasie, kilkanaście osób z liceum 23 z Iwano-Frankiwska przyjeżdża na naszą akcję „Lato w mieście”. Będą uczestniczyli w imprezach, zwiedzali Warszawę, spotkają się z rówieśnikami z Ochoty. Przyjedzie też podobna grupa z Kamieńca Podolskiego. Takie są nasze najbliższe plany W tym roku przewidujemy że „Projekt” obejmie ponad 200, głównie młodych, osób.
Katarzyna Łęgiewicz: To takie właśnie spotkania na luzie, jak mecze sportowe, jak spotkania młodzieży są najważniejsze dla tworzenia dobrego klimatu, przełamywania barier, stereotypów, jakiś lęków z historii. W naszej historii były momenty, o których z dumą możemy pamiętać, ale też i te trudne i bardzo trudne. Ważne jest, aby z tego czasu przeszłego przechodzić do czasu przyszłego. Takie spotkanie, zwłaszcza młodych ludzi, są potrzebne.
Witold Dzięciołowski: Ostatnio mamy problem, bowiem ostatnie większe wyprawy młodzieży z Ochoty na Ukrainę do Iwano-Frankiwska miały miejsce na jesieni 2013 roku. Gdy wybuchły protesty na Majdanie i miały miejsce późniejsze wydarzenia, to rodzice dzieci z Ochoty nie wyrażali zgody na wyjazdy. Jednak w tym czasie odwiedzała nas młodzież z Frankiwska czy Kamieńca Podolskiego. Jeżeli sytuacja na Ukrainie nie skomplikuje się to może na jesieni zorganizujemy kolejny wyjazd naszej młodzieży.
W szczególny sposób rozwija się współpraca gimnazjum nr 17, szkoły podstawowej nr 152 ze szkołą średnią nr 3 z Iwano-Frankiwska, w której są klasy polskie. Młodzież jest w stałym kontakcie. Drugą tradycyjną rzeczą jest przyjazd do nas w październiku drużyny koszykarek z liceum nr 23. Rozegrają turniej koszykarski z naszymi gimnazjami.
Nie wszystko na Ukrainie rozumiemy, ale myślę, że jest u nas otwartość i życzliwość, nadzieja, że na Ukrainę przyjdą w końcu niezbędne i konieczne zmiany.
Katarzyna Łęgiewicz: Może udało by się skorzystać z jakiś programów unijnych do rozwoju tej współpracy. Będziemy musieli poszukać dodatkowych źródeł finansowania, bo jedna i druga strony mają ograniczone środki na ten cel. Znalezienie dodatkowych funduszy wzbogaciłoby i poszerzyło możliwości naszej współpracy.
Rozmawiał Mirosław Rowicki
Tekst ukazał się w nr 13 (233) 17 lipca – 13 sierpnia 2015
