Z konsulem Jackiem Żurem, po zakończeniu jego misji w Konsulacie Generalnym RP we Lwowie, rozmawiali Mirosław Rowicki i Wojciech Jankowski.
Mirosław Rowicki – Spędził Pan we Lwowie prawie siedem lat. Siedem lat intensywnej pracy. Jakie były początki?
Jacek Żur – Pracę we Lwowie zacząłem 19 stycznia 2009 roku. Była zima, było dość nieprzyjemnie i mroźnie, ale energii dodawała świadomość tego, że rozpoczynam pełnienie zaszczytnej misji w jednym z najpiękniejszych miast Europy, w mieście niezwykle ważnym dla polskiego dziedzictwa historyczno-kulturowego. Świadomość tego, że rozpoczynam pracę w mieście, w którym jest bardzo silna społeczność polska, w mieście, które jest bardzo ważne dla relacji między Polską a Ukrainą, była mobilizująca, ale jednocześnie odczuwałem ogromną odpowiedzialność.
Wojciech Jankowski – Znał Pan wcześniej Ukrainę? Czego się Pan spodziewał?
To był mój pierwszy kontakt z Ukrainą, ale nie pierwszy ze Wschodem – tym szeroko rozumianym – posowieckim Wschodem. Miałem wcześniejsze doświadczenia z krótkich pobytów w Azji Środkowej. Miałem przekonanie, że muszę i chcę się tego kraju nauczyć, że muszę odbyć „przyspieszony kurs Zachodniej Ukrainy”. I odbywałem go bardzo szybko – jak sądzę dość skutecznie [śmiech].
MR – Myślę, że to się rzeczywiście udawało. W tym okresie było wiele znaczących momentów. Jednym z pierwszych była Huta Pieniacka.
Pamiętam doskonale wizytę prezydentów Lecha Kaczyńskiego i Wiktora Juszczenki w Hucie Pieniackiej w lutym 2009 roku z okazji 65. rocznicy zagłady tej polskiej wsi. To był mój pierwszy kontakt z tak dużym przedsięwzięciem, istotnym politycznie, ale również złożonym od strony organizacyjno-logistycznej. Ta wizyta była bardzo uważnie obserwowana przez Polaków, przez Ukraińców, przez wszystkie strony geopolitycznej układanki w Europie zainteresowane rozwojem sytuacji na Zachodniej Ukrainie. Różne były oczekiwania co do tej wizyty, różne komentarze. Najważniejsze było jednak to, że prezydenci Polski i Ukrainy stanęli przed symbolicznym pomnikiem i oddali hołd ofiarom ludobójstwa z lutego 1944 roku.
MR – Co było potem?
Ukraina jest regionem o potężnym ładunku emocjonalnym zarówno dla Polaków, jak i dla Ukraińców, z czego wynika intensywność działań Konsulatu Generalnego Rzeczpospolitej Polskiej we Lwowie. Region ten jest nasycony wyzwaniami, problemami, perspektywami, różnymi sytuacjami, dziedzictwem niełatwej wspólnej historii. Staraliśmy się łączyć dwa elementy: wsparcie dla Polaków, którzy mieszkają na terenie lwowskiego okręgu konsularnego, z mądrą, nowoczesną i atrakcyjną w formie promocją Rzeczpospolitej. Promocją jej kultury, osiągnięć, nauki, pokazywaniem tego, co w Polsce się po 1989 roku udało. Ważne było, by robić to w sposób prawdziwy. Ci Ukraińcy, którzy bardzo chętnie czerpią z polskich doświadczeń, lub chcą do nich nawiązywać, zrozumieliby, że prezentowanie rozwoju sytuacji w Polsce wyłącznie jako pasma sukcesów jest tworzeniem nieprawdziwego i zafałszowanego obrazu. Prezentując dorobek 25 lat niepodległości polskiej, nie unikaliśmy też wskazywania na kwestie trudne i takie, z jakimi Polska musiała się na nowo zmierzyć. Pamiętam konferencję o wykluczeniu społecznym w Polsce i dzieleniu się doświadczeniem w tej dziedzinie z Ukrainą, reformującą własną politykę społeczną. Inicjatywa ta spotkała się z dużym zainteresowaniem naszych partnerów. O istniejących w społeczeństwie polskim problemach, nadziejach i dylematach, o trudnych tematach i wyzwaniach opowiada także współczesna kultura – zwłaszcza teatr i kino, które wielokrotnie prezentowaliśmy we Lwowie.
MR – Było wiele inicjatyw, które można uznać za bardzo udane, na przykład, obchody Dnia Niepodległości w Stanisławowie, które odbyły się tam po raz pierwszy od 1938 roku…
Tak, to był powrót do bardzo dobrej tradycji i myślę, że to co się udało zrobić w Stanisławowie w roku 2010, było dowodem, że jako Polacy jesteśmy bardzo przywiązani do swojej tradycji, historii. Jako przedstawiciele państwa polskiego, chcieliśmy stworzyć tej społeczności, która na ziemi stanisławowskiej została, możliwość świętowania Niepodległości Rzeczpospolitej. Zostało to znakomicie przyjęte przez naszych ukraińskich partnerów i przyjaciół, a łzy wzruszenia, które widziałem osobiście na twarzach kilkorga najstarszych osób, były najcenniejszą dla mnie i dla moich kolegów i koleżanek z Konsulatu nagrodą za trud włożony w przygotowanie Święta Niepodległości, pierwszego od 1938 roku. Cieszę się, że od 2010 KG RP we Lwowie wspiera Polaków ze Stanisławowa w manifestowaniu ich przywiązania do Polski.
MR – Skoro jesteśmy w Stanisławowie, przejdźmy do sprawy Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego, które powstało tam w dużej mierze dzięki Pana zaangażowaniu.
Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego w Iwano-Frankiwsku, dawnym Stanisławowie, było odpowiedzią na istniejące w środowisku polskim tego miasta zapotrzebowania na własną przestrzeń, która dawałaby mu szansę aktywnego rozwoju. Chcieliśmy, by powstało miejsce, które konsolidowało by tę społeczność. Tworząc koncepcję CKPiDE, chcieliśmy jednak uniknąć koncentrowania całej aktywności tej instytucji wokół spraw środowiska polskiego. Doszliśmy do wniosku, że najbardziej zasadnym i najbardziej efektywnym modelem działania takiej instytucji będzie połączenie silnego wsparcia dla miejscowych Polaków ze stworzeniem warunków i możliwości promowania Rzeczpospolitej, kultury polskiej, osiągnięć polskiej nauki i przybliżania ich Ukraińcom…
MR – …i to się chyba udało.
Bardzo się z tego cieszę. Sama nazwa instytucji pokazuje dwa paralelne kierunki działalności: kultura polska i dialog europejski. Dialog europejski jest pojęciem bardzo szerokim. Mówiąc o nim, mówimy o dialogu polsko-ukraińskim, ale mówimy też o dialogu ukraińsko-europejskim. Polska jest, była i będzie nadal pośrednikiem w kontaktach z Zachodem oraz ważnym głosem wspierającym aspiracje Ukrainy. CKPIDE, tworzone w dużej mierze przez młodzież, aktywnie rozwijane i mądrze zarządzane, jest dobrym przykładem tego, że warto podejmować trud i wysiłki, mając jasno sprecyzowany cel i oczekiwania. Efekty już zaczynają się pojawiać. Centrum jest miejscem żywym, twórczym i dynamicznym, a co najważniejsze, wpisało się w społeczno-kulturalny pejzaż miasta, stając się dla lokalnych władz istotnym partnerem w wielu inicjatywach.
WJ – W okresie, w którym był Pan odpowiedzialny za kontakty z Polakami, miał Pan kontakt z młodzieżą, wziął ją Pan pod swoje skrzydła i są to Pana niemalże wychowankowie, osoby, które pełnią ważne role w życiu społecznym i kulturalnym Polaków w lwowskim okręgu konsularnym.
To była z jednej strony kwestia pewnej bliskości pokoleniowej. Był to też efekt refleksji i analizy stanu środowiska polskiego na Zachodniej Ukrainie. Zrozumieliśmy, że metody i sposoby osiągania celów przez ludzi zaangażowanych, często bardzo zacnych i zasłużonych dla środowiska polskiego na Ukrainie Zachodniej, nie są do końca dostosowane do wymogów współczesności. Świat zmienia się bardzo dynamicznie. Pojawiają się nowe techniki komunikacji, a starsze pokolenie – siłą rzeczy, to nie jest żaden zarzut! – nie nadąża za tymi zmianami. Młodzież szybciej przyswaja techniki komunikacji i bardziej elastycznie odpowiada na wyzwania i potrzeby, które się pojawiają. Chcąc wspierać mądrze i racjonalnie to środowisko, trzeba było sformułować i wdrożyć program pracy z młodzieżą. W ciągu kilku ostatnich lat zorganizowałem szereg szkoleń z różnych dziedzin. Były to warsztaty, które miały wzmocnić potencjał intelektualny polskiej młodzieży i dać im tę wiedzę, której nie otrzymają na uczelni. Młodzi Polacy uczyli się więc pisania projektów, poznawali techniki pozyskiwania środków na działalność organizacji, uczyli się współpracy w grupie, zarządzania grupą, uczestniczyli w szkoleniach liderskich, uczyli się trudnej sztuki wystąpień publicznych. Udało się zorganizować cały pakiet zajęć, podnosząc ich kompetencje jako liderów środowiska polskiego oraz, co równie ważne, ich kwalifikacje na rynku pracy. Dzięki spokojnej, rozłożonej na etapy pracy, udało nam się wydobyć z nich potencjał, który w nich tkwił, potencjał często nieuświadomiony. Korzysta dziś, dzięki temu, „Kurier Galicyjski”, korzysta CKPiDE w Stanisławowie, korzysta parę dużych firm, które zatrudniły kilkoro bardzo zdolnych, młodych ludzi z Ziemi Lwowskiej, korzystają organizacje i stowarzyszenia polskie na Zachodniej Ukrainie. Trzeba pamiętać, że środowisko młodzieży, o którym mówię, tworzyli stypendyści Fundacji Semper Polonia. Program stypendialny, który przez lata funkcjonował, był bardzo ważny. To dzięki niemu pojawiła się możliwość utrzymania spoistości tej grupy. Mieliśmy większą szansę docierania do nich, identyfikowania ich z imienia i nazwiska, a w ślad za tym, identyfikowania ich potrzeb i odpowiadania na nie. Mogliśmy z nimi i dla nich pracować.
WJ – Masa obywateli Ukrainy wyjechała do Polski, wyjechała na Zachód, w tym również młoda polska inteligencja. Na ile udało się zatrzymać wyciek młodej inteligencji polskiej do Polski?
Uważam, że słowo „wyciek” nie jest odpowiednie. Każdy młody człowiek ma przed sobą decyzję, którą musi podjąć sam, w oparciu o własne przesłanki. Jedną z tych przesłanek jest rachunek ekonomiczny. Byłbym ostatnim, który miałby pretensje do ludzi wyjeżdżających z Ukrainy, szukających dla siebie lepszych perspektyw w Polsce. To jest zupełnie inna kwestia, niż praca z tymi, którzy chcą realnie tu pozostać. Polsce oczywiście zależy, żeby tych najsensowniejszych, najlepiej wykształconych, najbardziej dynamicznych i perspektywicznych ludzi przyjąć do siebie, żeby wzmocnili oni w przyszłości potencjał państwa polskiego, identyfikując się z biało-czerwonym sztandarem, z godłem, z hymnem.
MR – Czy był taki moment w pracy we lwowskiej placówce konsularnej, który można uznać za najważniejszy?
To trudne pytanie, ponieważ pojawiało się przez te blisko siedem lat wiele spraw i było wiele ważnych momentów. Wiele spraw udało się pomyślnie załatwić. Trudno je niejednokrotnie porównać, uszeregować w jakiejś kolejności… Jak bowiem porównać sytuację, w której pomogło się ubogiej rodzinie w uzyskaniu potężnych pieniędzy na leczenie onkologiczne chorego dziecka ze stworzeniem Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego czy z organizacją Przeglądu Najnowszych Filmów Polskich?… Jednym z najbardziej udanych projektów było powołanie wspomnianego już CKPiDE. Cieszę się również, że w kulturalną mapę Lwowa i Stanisławowa wpisał się już chyba na trwałe Przegląd Najnowszych Filmów Polskich „Pod Wysokim Zamkiem”. Gdy w 2011 roku rozpoczynaliśmy przygotowania do Pierwszego Przeglądu, naprawdę niewielu wierzyło, że to się uda. Poziom sceptycyzmu nawet wśród osób z mojego najbliższego otoczenia był dość duży… To, że Przegląd odbył się już po raz czwarty, zawdzięczać można grupce zapaleńców, która od samego początku współtworzyła ten projekt: Barbarze Pacan, Andrzejowi Leuszowi, Beacie Kost, Jarosławowi Sosnowskiemu, Andrzejowi Ratuszowi… Przełamaliśmy ten sceptycyzm. Pokazaliśmy, że można stworzyć duży projekt, który przyciągnie Ukraińców i który da naprawdę ogromną satysfakcję miejscowym Polakom. Na wiele spraw nie wystarczyło jednak czasu…
WJ – Panie konsulu, pytanie, które zadaliśmy, można zastąpić stwierdzeniem: „które dziecko Pan kocha najbardziej”, Pan odpowiedział, że wszystkie tak samo…
Odpowiedź może być tylko jedna – dzieci, które kocham najbardziej, to moje córki Dominika i Magdalena! (śmiech)
WJ – A w działalności konsularnej ile ma Pan dzieci?
To nie są nigdy „dzieci” jednej osoby (śmiech). Każdy sukces, każda udana inicjatywa, każdy zrealizowany projekt jest zawsze efektem pracy zespołu, który tworzą i przełożeni, i współpracownicy. To efekt wielu godzin wspólnych refleksji i działań. Jestem daleki od tego, by sobie przypisywać wszystkie zasługi, ponieważ to, za co często mnie dziękowano, jest tak naprawdę efektem pracy wielu osób…
MR – Warto poruszyć jeszcze jedną kwestię. Dzięki tego typu projektom udało się miejscowe środowiska wyciągnąć – może to nie jest dobre określenie – z „getta”. Udało się sprawić, że nabrały one znaczenia dzięki tym projektom. Nie odbywały się one w przestrzeni zamkniętej. Pokazano, że takie środowiska istnieją. One mogą realizować się we wspólnej przestrzeni miasta i przez to zyskują na znaczeniu. Pamiętam przy organizowaniu Centrum Kultury Polskiej w Iwano-Frankiwsku taką sytuację, gdy pytali mnie moi znajomi: „aż tylu jest Polaków w Stanisławowie?”. Okazało się, że tak. Okazało się, że są młodzi ludzie, że to wszystko działa. I myślę, że to jest największy sukces, że wyciągnięto tych ludzi „na powierzchnię” i stali się oni normalnymi graczami przestrzeni społecznej.
Mniejszość w każdym kraju na całym świecie stoi przed zagrożeniem zamknięcia się na innych w poczuciu jakiegoś – realnego lub irracjonalnego – zagrożenia, lęku, niepewności, być może poczucia niskiej wartości. Skuteczna prezentacja własnej wspólnoty wymaga odpowiedniej formuły „wyjścia” z opowieścią o sobie. Świat, który nas otacza, zmusza do tego, by formuła ta była jak najbardziej atrakcyjna. Być może jest to niestosowne porównanie, ale podobnie jest z reklamą jakiegoś produktu: aby ktoś zwrócił na niego uwagę, musi być świeży oraz estetycznie i ładnie opakowany. Aktywność publiczna, projekty, za pomocą których chce się dotrzeć z przekazem do odbiorcy, wymagają kreatywności i ciężkiej pracy. Przynosi to jednak efekty. Nagle okazuje się, że w środowisku polskim są znakomici graficy, dobrzy dziennikarze, świetni informatycy, ludzie twórczy, młodzi liderzy. Oni są doceniani za swoje osiągnięcia i aktywność, a w ślad za nimi z tego „getta”, jak Pan to nazwał, wychodzi całe środowisko. W społecznościach mniejszościowych występują równolegle dwa zjawiska: z jednej strony zauważalne często poczucie „wyższości” względem grupy dominującej, a z drugiej strony, jednak jakiś kompleks, poczucie odrzucenia. Nie mówię tylko o Polakach na Ukrainie, bo takie problemy występują w wielu społeczeństwach. Nie ukrywam, że chcieliśmy coś takiego przełamać. Wielu twierdziło, że to jest niemożliwe. Gdy zaczynałem pracę we Lwowie, w Wydziale Współpracy z Polakami pracowali wówczas głównie młodzi konsulowie – Marcin Zieniewicz, Damian Ciarciński, Anna Koziejowska, Jakub Herold. Myślę, że tutaj też tkwiła jedna z przyczyn, że wiele spraw się nam udało – na przykład, reaktywacja legendarnego przedwojennego klubu sportowego Pogoń Lwów. Sądzę, że ani ówczesny konsul generalny Grzegorz Opaliński, ani jego następca Jarosław Drozd nie mieli zasadniczych zastrzeżeń, że działania, pomysły i inicjatywy, które proponowaliśmy, warto było realizować. A my z zapałem angażowaliśmy się w wiele tematów, nie wiedząc, że „się nie da” (śmiech).
MR – Na ogół udają się jakieś rzeczy, kiedy człowiek nie wie, że mogą się nie udać… Panie konsulu, chyba czas na podsumowanie: Jakie ma Pan marzenia? Jaki scenariusz rozwoju tych inicjatyw można by uznać za najbardziej korzystny w przyszłości?
Pracując jako przedstawiciel państwa polskiego, miałem świadomość, że realizowane przeze mnie działania będą oceniane przez pryzmat efektu, ale także jakości wykonania. Rzetelna praca, troska o odpowiedni poziom i trzymanie wysokiego standardu organizowanych wydarzeń to wyzwanie stojące przed każdym polskim dyplomatą, zwłaszcza młodym.
Pomimo wszystkich pozytywnych rzeczy i zjawisk, które miały miejsce w ostatnim czasie, wiele jest jeszcze do zrobienia. Między Polakami a Ukraińcami wciąż istnieje wiele wzajemnej nieufności, podejrzliwości, niechęci. Dzieli nas głęboko odmienne rozumienie historii i skrajnie różne jej interpretacje. Ważne jest, aby przełamywać stereotypy, kreować inicjatywy, które zmierzać będą do budowania lepszego porozumienia, do tego, byśmy potrafili wsłuchać się w siebie. Ważne jest by prezentować naszym ukraińskim partnerom i przyjaciołom polskie stanowisko w ważnych i bolesnych sprawach, ale w taki sposób, żeby możliwy był dialog. Oczywiście, tego samego oczekujemy od drugiej strony. To nie może być tak, że inicjatywa porozumienia wychodzi tylko od jednej, polskiej, strony. To musi być obopólna wola, chęć wzajemnego słuchania, bo tylko w ten sposób jesteśmy w stanie realizować cele, na których zależy zarówno nam, Polakom, jak i Ukraińcom. Troska o interes własnych ojczyzn nie oznacza automatycznie działań, które się wzajemnie wykluczają. Więcej: w wielu wypadkach musimy się wzajemnie wspierać.
WJ – W jakim stopniu znajdował Pan obopólną wolę współpracy po drugiej stronie?
W większości wypadków ta wola była. Tutaj po raz kolejny trzeba wrócić do CKPiDE w Stanisławowie. Gdyby nie przychylność władz miasta Iwano-Frankiwsk, pewnie byłoby bardzo trudno taką inicjatywę sfinalizować. Współpraca z władzami lokalnymi w większości przypadków była naprawdę dobra, jeśli tylko nie ciążył na niej balast historyczno-ideologicznego napięcia i uprzedzeń. Codzienna praca i jak najbliższe kontakty międzyludzkie, wymiany młodzieży, współpraca samorządów, poznawanie kultur są gwarancją tego, że cele i kierunki nakreślane na poziomie najwyższych władz państwowych przyniosą spodziewany efekt.
MR, WJ – Dziękujemy za wizytę w studiu Radia Kurier.
Dziękuję bardzo!
Rozmawiali Mirosław Rowicki i Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nr 21 (241) 17-30 listopada 2015
