Bohdan Hud: Nie ma dla Ukrainy alternatywy wobec kursu europejskiego

Bohdan Hud: Nie ma dla Ukrainy alternatywy wobec kursu europejskiego

Z profesorem Bohdanem Hudem, dyrektorem Instytutu Integracji Europejskiej Uniwersytetu Lwowskiego, rozmawia Kinga Kalinowska.

Podczas niedawnego seminarium naukowego opartego na kanwie Pana nowej książki „Ukraińcy i Polacy na Naddnieprzu, Wołyniu i w Galicji Wschodniej w XIX i pierwszej połowie XX wieku” uczestnicy rozważali różne podejścia do sprawy wydarzeń na Wołyniu. Z jednej strony nie jest dobrze wciąż rozdrapywać rany i koncentrować się na przeszłości, z drugiej – w naszym regionie historia jest ważna jako czynnik determinujący naszą tożsamość. Jak zatem odnaleźć równowagę w sprawie Wołynia?

Trzeba zrozumieć, że w dniu dzisiejszym pamięć historyczna jest ważniejsza dla Ukraińców, ponieważ Ukraińcy nie mieli okresu międzywojennego, kiedy Polacy ukształtowali się jako nowoczesny naród. Dla Ukraińców dopiero teraz zaczął się ten proces. Zacytowałem wczoraj słowa Jacka Kuronia, który stwierdził, że jeżeli Ukraińcy chcą zachować niepodległość, nie mogą wyrzec się pamięci o UPA. Ukraińcy muszą też jednak zrozumieć, że działalność UPA ma dwie strony: jedna to bohaterska walka o niepodległość, druga to zniszczenie niewinnej ludności polskiej – ale też ukraińskiej, zwłaszcza tych uważanych za kolaborantów sowieckich. To jest trudna kwestia. Wydaje mi się, że im więcej będziemy rozdrapywać te rany i mówić, że bolą, tym mniejsza będzie szansa na porozumienie. Jednocześnie wczoraj cytowałem też swoją rozmowę ze swoim studentem Ukraińcem, który parę lat temu poznał młodych studentów Polaków. Zaprosili go na piwo i stwierdzili, że nie będą dyskutować z nim o Wołyniu. Pozostawmy Wołyń historykom – niech się dogadują. Ale muszą to robić na podstawie wiarygodnych dokumentów. Muszą ponownie usiąść za stół, rozmawiać patrząc sobie w oczy, uzasadniając swoje stanowiska wiarygodnymi dokumentami, inaczej różne wspomnienia i relacje mogą być wykorzystywane bardzo stronniczo. Niestety, spotykam nierzadko relacje i publikacje współczesnych polskich historyków, w których na przykład świadectwa, nie mające nic wspólnego z podawaną koncepcją rozwoju wydarzeń, paradoksalnie podawane są jako świadectwa potwierdzające tę koncepcję. Musimy więc pracować profesjonalnie i nie zapominać, że wywołane przez historyków „upiory przeszłości” mogą jeszcze na długie lata zatruwać stosunki pomiędzy Ukraińcami a Polakami. Trzeba w tej sprawie być bardzo odpowiedzialnymi.

KK: Czyli dialog, o którym mówiliśmy, że jest potrzebny – powinien być dialogiem między historykami?

BH: Przede wszystkim tak. Chodzi mi o dialog profesjonalistów. Młodzież moim zdaniem nie bardzo chce rozmawiać o historii, ma inne interesy i patrzy nie w przeszłość, tylko w przyszłość. Wczoraj zacytowałem także słowa dzisiejszego europosła Marka Siwca, który będąc jeszcze szefem BBN powiedział, że jeśli zamiast szukać wspólnego, godnego miejsca w zjednoczonej Europie i świecie zmarnujemy czas na to, żeby wyjaśniać bez końca, kto pierwszy zaczął, kto był okrutniejszy i przelał więcej krwi, to nasze dzieci i wnuki nam tego nie wybaczą.

Warto zauważyć, że sprawa Wołynia jest w obecnej sytuacji wykorzystywana przez Rosję, która stosuje retorykę, iż między Polakami i Ukraińcami wciąż żywe są historyczne animozje.

Bardzo pasują tu słowa Symona Petlury, który, gdy doszedł do porozumienia z Piłsudskim, napisał, że my – Polska i Ukraina – musimy dojść do porozumienia, aby oprzeć się Rosji. Powoływanie się na przykłady polsko-ukraińskich nieporozumień z przeszłości nie może być podstawą dla współczesnej realnej polityki. Nie możemy dopuścić, by historia rzutowała na nasze współczesne relacje. Historia jest trudna, ale to jak w małżeństwie – wczoraj się pokłócili, dziś się znów kochają. Niech to zostanie w przeszłości, wtedy mamy dużą szansę, żeby zaistnieć jako dwa bratnie, równoprawne narody w tej części Europy. Tym bardziej, że mamy tyle wspólnych, mentalnych cech, że udaje się nam to coraz lepiej.

Jak to się dzieje, że ta pamięć jest cały czas tak żywa i tak łatwo momentami bierze górę?

Żyją jeszcze uczestnicy tych wydarzeń. Ponadto strona polska nie może zrozumieć, że Ukraińcy też mają swoją pamięć o Wołyniu. Kiedy mówimy o tym, że zostało tam zamordowanych ok. 50-60 tys. Polaków, to najnowsze ustalenia historyków ukraińskich pokazują, że na Wołyniu zostało także zamordowanych ponad 10 tys. Ukraińców, a kolejne 10 tys. na tzw. Zakierzoniu. Jest to duża liczba, znacznie większa, niż dotychczas szacowano. Trzeba zrozumieć, że jeżeli dotychczas mało się o tym mówiło, przyczyną tego był reżim sowiecki – znacznie ostrzejszy niż w Polsce Ludowej – który na to nie pozwalał. Młodzież też jest różna. Są prawicowe organizacje młodzieżowe, które są nosicielami ideologii nacjonalistycznej – właśnie tam pamięć o przeszłości, doznanych krzywdach jest wyjątkowo pielęgnowana. Moim zdaniem główną przyczyną jest jednak to, że w naszej części Europy historia pozostaje nadal czynnikiem bardzo aktywnym. Musi minąć czas. Jesteśmy jeszcze młodymi narodami, nie do końca ukształtowanymi, jeszcze martwimy się o nasze wartości narodowe, a nie ogólnoludzkie – i to powoduje, że historia nadal rządzi w głowach nie tylko starszego i średniego, ale też części młodszego pokolenia. Wydaje mi się jednak, że zwycięży młodsze pokolenie – tzn. pokolenie, które nie zostało obciążone tymi historiami, zaszłościami. Pracuję z młodzieżą polską i ukraińską. Ukraińcy dostrzegają polskie gesty solidarności (jak choćby podświetlony w barwach narodowych Ukrainy PKiN), to, że Polacy wszędzie nas wspierają, podczas gdy Rosjanie w Internecie „wylewają na nas pomyje”. Odpowiedź na pytanie, kto jest przyjacielem, a kto nie, jest oczywista.

Jak Pan ocenia obecną sytuację na Ukrainie? Czy wydarzenia idą w dobrym kierunku, co się może wydarzyć?

Takie wydarzenia nie mogą iść w dobrym kierunku. Każdy kryzys polityczny nosi w sobie zagrożenia dla stabilności, ładu konstytucyjnego. Ale jednocześnie jest świadectwem tego, że obecne pokolenie nie chce już żyć w warunkach rzeczywistości postradzieckiej. Pokolenie, które wyszło na Majdan, to pokolenie, które urodziło się w niepodległej Ukrainie i nie jest obciążone pamięcią o systemie radzieckim. Ono walczy przeciwko jego zaszłościom. Mają też wsparcie ze strony starszych ludzi, zwłaszcza na zachodzie i w centrum naszego kraju. Inaczej jest na wschodzie i południu Ukrainy. Ale nie ma się czemu dziwić, jeżeli np. w obwodach południowo – wschodnich ponad 70% ludzi nigdy nie było za granicą zachodnią, nie mają pojęcia, czym jest Unia Europejska, NATO, jaki to styl i poziom życia. Nigdy nie widzieli normalnego krajobrazu cywilizacyjnego. Dla nich to Rosja jest szczytem marzeń. Młodzież, która jest bardziej mobilna, która często wędruje po świecie, wie, jak można żyć – i nie chce żyć tak, jak teraz żyje większość ludzi na Ukrainie.

Co się może zdarzyć dalej?

Chciałbym, żeby doszło do kompromisu. Bardzo wierzę w to, że w niedługim czasie kurs proeuropejski zwycięży, bo wybierze go większość młodego pokolenia. Zresztą mamy pewien paradoks, tzn. cała śmietanka polityczna, która rządziła wcześniej i obecnie rządzi na Ukrainie, już dawno zintegrowała się z UE – mają tam nieruchomości, rachunki bankowe, leczenie, wypoczynek, dzieci na studiach. Oni wszyscy już dawno znajdują się w zachodniej Europie, nie chcą tylko zabrać nas ze sobą, prawdopodobnie żebyśmy im tam nie przeszkadzali. Nie ma więc dla Ukrainy alternatywy dla kursu europejskiego. Gdy zaczęły się te wydarzenia, przyszła do mnie grupa moich studentów ze stosunków międzynarodowych, wręczyłem im flagę UE, która była w Instytucie – pojechali z nią na Majdan walczyć o swoją europejską przyszłość.

Jakie są najbliższe perspektywy rozwiązania tego kryzysu, czy może dojść do rozwiązania siłowego?

Nie wiadomo, co myślą rządzący, jaki ma na nich wpływ opinia społeczna, jakie są ustalenia z rozmowy Janukowycza z Putinem. Chciałoby się oczywiście, żeby skończyło się jak w roku 2005, a jak będzie – pokaże najbliższy czas.

Czy widzi Pan analogie pomiędzy Euromajdanem a tym, co działo się podczas Pomarańczowej Rewolucji?

Oczywiście analogie są. Przede wszystkim to, że ludność – mimo że mówi się, że im płacą – sama wyszła na Majdan, przede wszystkim studenci. Jest tam też mój syn. Wtedy, w 2005 roku, trzy tygodnie spędził na Majdanie. Także teraz każdą noc stoi na Majdanie i nikt mu nie płaci. Idą tak, jak im podpowiada własne serce. Jednocześnie sytuacja jest znacznie gorsza niż w 2004-2005 roku, bo mimo wszystko, czego byśmy nie mówili o Wiktorze Juszczenko, był wtedy liderem i idolem. Ludzie stali pod hasłem „Juszczenko nasz prezydent”, choć później zrobił to, co zrobił i jemu w dużej mierze „zawdzięczamy” to, co mamy teraz. Moim zdaniem jest też odpowiedzialny za to, że teraz mamy rządy Janukowycza. Obecnie natomiast nie ma jednego lidera. Lider siedzi w więzieniu, a żadna z trzech osób stojących na czele opozycji – ani nawet wszyscy razem – nie mają takiego autorytetu, jaki miał Juszczenko w latach 2004-2005. To komplikuje sytuację. Dodatkowo, wtedy były podstawy prawne dla zmiany sytuacji, tzn. druga tura wyborów prezydenckich została uznana za sfałszowaną, została wyznaczona jej powtórka i Juszczenko zwyciężył w sposób zgodny z prawem. Teraz obalenie rządu i prezydenta Janukowycza byłoby skomplikowane, ponieważ Wiktor Janukowycz też został wybrany zgodnie z prawem w wolnych wyborach. Oczywiście, można mówić, że Hitler też został wybrany w wyborach demokratycznych, ale wprowadził reżim nazistowski. Czasami, niestety, demokratyczne wybory służą do legitymizacji rządów autorytarnych. Gdyby podobny scenariusz powtórzył się w roku 2015, byłoby to dla Ukrainy prawdziwą tragedią.

KK: Czy ludzie chcący zbliżenia z UE stanowią na Ukrainie znaczącą siłę?

BH: W samym tylko Kijowie w niedzielę wyszło na ulice około miliona osób. Kijów i okolice to jest znacząca siła. Także na zachodzie Ukrainy zawsze dominował kurs proeuropejski. Razem to ogromna siła, z którą należy się liczyć.

W polskich mediach eksperci często mówią o podziale na Ukrainę zachodnią i wschodnią, proeuropejską i prorosyjską. Czy ten podział jednak się nie zaciera, przecież w każdym regionie Ukrainy organizowane są Euromajdany?

Mówienie o zachodniej i wschodniej Ukrainie jest już nieaktualne. Ostatnie wybory parlamentarne i prezydenckie pokazały, że granica podziału Ukrainy przebiega wzdłuż granicy Rzeczpospolitej sprzed roku 1772. Czyli ta granica już dawno posunęła się za Zbrucz, a nawet wyszła za Dniepr. Mamy Ukrainę Zachodnią i Centralną, które wyraźnie głosują na kandydatów demokratycznych, prozachodnich. Tylko te tereny, które znajdowały się bądź w Imperium Rosyjskim, bądź później – sowieckim głosują na kandydatów prorosyjskich lub takich, którzy wybierają autorytarne, azjatyckie formy rządów, bliskie rosyjskim. Ostatnie protesty na Ukrainie popiera ogólnie 48,6% Ukraińców, w tym 84,2% na Zachodzie kraju i 65,8% w Centrum, przeciw jest natomiast 81% mieszkańców obwodów wschodnich i prawie 60% południowych. Widzimy jednak ludzi wyrażających swój sprzeciw też we wschodniej i południowej części Ukrainy, chociaż „majdany” nie są tam tak liczne, jak we Lwowie. Jednak w Dniepropietrowsku wyszły na ulice tysiące osób, w Doniecku i na Krymie, w Odessie też wyszło po kilkaset osób. Ludzie się nie boją, oni chcą europejskiej Ukrainy i walczą o przyszłość swoich dzieci. To jest bardzo znamienne, pokazuje, że Ukraina to nie Białoruś i nie Rosja. Ukraina to Ukraina i od samego początku rozwijała się jednak jako kraj demokratyczny. Miejmy nadzieję, że obecnemu rządowi nie uda się stłumić demokratycznych nastrojów wśród Ukraińców. Myślę, że się nie uda – nie można stłumić pragnienia wolności, które było właściwe dla Ukrainy na przestrzeni wieków. Nawet te okropne represje, które miały w przeszłości miejsce na Ukrainie, są świadectwem tego, że Ukraińcy zawsze pragnęli być narodem samodzielnym. Oczywiście, że dziś nie możemy zaakceptować niektórych form walki, ale jednak to było świadectwo walki o niepodległość. Dlatego mówię, że trzeba odróżniać tą „piękną” stronę historii UPA – walkę o niepodległość – i tę czarną, czyli zabijanie niewinnych ludzi, bo tego nie można usprawiedliwić żadnymi pięknymi hasłami, nawet walki o niepodległość.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

X