Oksana Zabużko to znana ukraińska pisarka, poetka, eseistka. Jest laureatką wielu prestiżowych nagród literackich, w tym tegorocznej nagrody Angelusa. Jest autorką wielu tomików poetyckich, zbioru opowiadań, esejów.
Sławę i popularność przyniosła jej książka „Badania terenowe nad seksem ukraińskim”. Określane jako manifest ukraińskiego feminizmu „Badania terenowe”, wydane zostały również w Polsce. Ostatnio
w Polsce ukazał się zapis rozmów Izy Chruślińskiej z Oksaną Zabużko zatytułowany „Ukraiński palimpsest”.
O nagrodach, książkach i polityce z Oksaną Zabużko rozmawiał w Warszawie Marcin Romer.
Nagrodę Angelusa otrzymała Pani za książkę „Muzeum porzuconych sekretów”, ale dziś porozmawiajmy o innej książce. „Ukraiński palimpsest” to wywiad – rzeka, rozmowa z Panią przeprowadzona przez Izę Chruślińską. Jestem świeżo po lekturze i jestem pod wrażeniem. Dla polskiego czytelnika lata władzy sowieckiej na Ukrainie, szczególnie te po 1947 roku, stanowią białą plamę, która utrudnia, jeśli nie uniemożliwia zrozumienie współczesnej Ukrainy. „Ukraiński palimpsest” stara się wypełnić tą lukę, obala stereotypy.
Jest pan jednym z pierwszych jej czytelników. I jestem panu wdzięczna za to pytanie. Jestem właśnie w trakcie tournee, która promuje wydaną ksiązkę. Wczoraj w Lublinie, gdy spytano mnie jakiego spodziewam się odbioru, powiedziałam, że zaskoczyła mnie reakcja pierwszych czytelników, do których pan też należy. Zaczynając od Adama Michnika i jego przedmowy do tej książki. Na pierwszej prezentacji w Gdańsku, gdzie wydanie dotarło prosto z drukarni, Bazyli Kierski i Wojciech Duda mówili to samo, że dla nich była to rewelacja. I teraz pan to potwierdził.
W Polsce nie wyobrażano sobie jaka była przepaść pomiędzy komuną w PRL-u i tą na Ukrainie – nie tylko sowieckiej, ale sowieckiej w wydaniu ukraińskim. Wojciech Duda użył terminu, że czyta się to z uczuciem upokorzenia, jak można było mieć tak mało wyobraźni o tym, co działo się tuż „za ścianą”.
Ta biała plama to okres od 1947 roku i cały okres powojenny, który został wymazany ze świadomości Polaków i polskich intelektualistów. Muszę tu dla usprawiedliwienia powiedzieć, że ostatnie dziesięciolecia komunizmu stały się białą plamą i dla samych Ukraińców. A to za sprawą samych władz komunistycznych Ukrainy. Na przełomie lat 80. i 90. KGB Ukrainy zniszczyło lub wywiozło do Moskwy – do dziś nie wiadomo – archiwa z lat 70 – 80. Są listy zniszczonych dokumentów, ale czy zostały one zniszczone? Ludzie z tego okresu, którzy byli w nomenklaturze radzieckiej, współpracowali z organami, nie odeszli i to właśnie powoduje dziś trudności we wprowadzaniu reform na Ukrainie.
Odpowiadając na pana pytanie skąd pomysł, to właściwie nie do mnie, bo pomysł jest pani Izy Chruślińskiej. Pojawił się po przeczytaniu powieści „Muzeum porzuconych sekretów”, którą przeczytała po ukraińsku jednym tchem. Wrażenia po tej lekturze stały się inspiracją do nowej powieści. Miała doświadczenie, bo w swoim dorobku miała już kilka takich wywiadów-rzek przeprowadzonych m.in. z Zofią Hertz i Jarosławem Hrycakiem. Ten pomysł poparł Andrzej Dąbrowski dyrektor kolegium Europy Wschodniej z Wrocławia, który pozwolił nam spędzić razem tydzień w odosobnieniu, w zamku w borach dolnośląskich. Byłą to ucieczka od świata, możliwość pozostania we dwoje. Z tego wywiązały się szczere rozmowy – trwały po 8-9 godzin dziennie z małymi przerwami. Panowała tam atmosfera całkowitej szczerości i zrozumienia. To okazało się bardzo interesujące. A potem była czarna robota przy spisywaniu, uzupełnianiu i korekcie. Odbierałam te materiały jako czytelniczka i było to dla mnie najbardziej interesujące. Jest to rozmowa pisarza z czytelnikiem, ale czytelnik staje się autorem, a pisarz – jego bohaterem. Na tym polega cały urok, zwłaszcza teraz, gdy ta książka wkrótce będzie dostępna w języku ukraińskim. Będzie to kompletne misterium, bo czytelnik dostanie niby nowa książkę Oksany Zabużko, ale nie będzie to jej książka, a Izy Chruślińskiej zapisana ze słów Oksany Zabużko, przy czym tłumaczoną z polskiego przez innego tłumacza. Jest to niesamowicie ciekawe.
Coraz więcej książek jest tłumaczonych na oba języki i jest to niezmiernie ważne, bo sprzyja wzajemnemu poznaniu i zrozumieniu. Myślimy, że już wszystko o sobie wiemy, ale tak naprawdę, jest to bardzo płytka wiedza. Ale wróćmy do pani twórczości. Dość krytycznie o „Muzeum porzuconych sekretów” wypowiedział się Grzegorz Motyka, zarzucając Pani posługiwanie się antypolskimi stereotypami?
Słyszałam, ale to jest jego problem. Mogę powiedzieć tylko to, że bardzo ucieszyło mnie to, co powiedział na spotkaniu w Warszawie Adam Michnik, że był zaskoczony powrotem metod Żdanowa – tych metod krytyki socrealistycznej, którą Żdanow uprawiał w stosunku do Anny Achmatowej. Bo mówił, cytuję: „Jest to absolutna ignorancja tego, co jest dziełem literatury pięknej”. Nie rozumiem dlaczego osoba uważana za poważnego historyka w taki sposób chce się powygłupiać. Ale jeśli tak, nie trzeba mu w tym przeszkadzać.
Adam Michnik, autor wstępu do „Ukraińskiego palimpsestu”, też poszukiwał tam wątków polskich. To naturalne, że po obu stronach staramy się znaleźć coś o sobie lub coś ze wspólnych dziejów.
Usprawiedliwiając Michnika, muszę powiedzieć, że swoją przedmowę pisał nie tylko po lekturze książki, ale i po wyjeździe intelektualistów polskich i ukraińskich na tegoroczne uroczystości na Wołyniu. Każdy dziennikarz, a Michnik przede wszystkim jest jednak dziennikarzem i publicystą, prowadzi ciągły dialog z rzeczywistością. Ta przedmowa ma ostrze polemiczne. Najpierw trafia ono w oponentów, którzy chcą w książce odnaleźć coś kontrowersyjnego dla Polaków.
Największą wartością tej książki jest to, że odkrywa ona dla polskiego czytelnika inny świat. I tym jest cenna. Szczególnie dla tych, którzy zajmują się historią stosunków polsko-ukraińskich.
Nawet nie wiem czy mnie to cieszy czy martwi. Bo gdy słyszę „inna perspektywa”, to wtedy dopiero widzę jak mizerna jest polska wiedza o kulturze ukraińskiej. Bo kultura jest tym środowiskiem, w którym wyrosłam, w którym pracuję i w którym żyję. To jest przerażające jak mało o sobie wiemy. W książce są przypisy, bo to o czym rozmawiamy z Izą Chruślińską, ciągle wymaga jakiegoś wytłumaczenia i wyjaśnienia. Nawiązywałam do tematów, które w szczególny sposób byłyby nteresujące dla Polaków. Wieków naszego sąsiedztwa i współistnienia nie sposób wytłumaczyć bez „czynnika polskiego” w historii ukraińskiej. Jest tam wiele do odkrycia. Ta książka może posłużyć jako impuls i dać młodszej generacji wiele do myślenia. Z mojego punktu widzenia jest to impuls do zrozumienia i dalszego wzajemnego dialogu.
Jaki jest Pani komentarz do obecnych wydarzeń jako pisarki? (rozmowa została przeprowadzona tuż po wycofaniu się Ukrainy z podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE).
Najpierw, oczywiście pomyślałam: „O, cholera!”. Chociaż nie mogę powiedzieć tak naprawdę, że byłam zaskoczona, bo coś takiego było mniej więcej do przewidzenia. Wygląda na to – już miałam możliwość obejrzenia wiadomości z Ukrainy i wymiany kilku zdań ze swymi przyjaciółmi dziś rano – że Putin wygrał po raz kolejny. Myślę jednak, że tym razem nie jest to wygrana wojna, ale wygrana bitwa i jest to zwycięstwo raczej taktyczne, ale nie strategiczne.
Cała ta polityka wschodnia jest bardzo bizantyjska. Do tej pory nie wiemy, o czym rozmawiał Putin z Tymoszenko w 2009 roku i nie wiemy jakie były uzgodnienia pomiędzy Putinem i Janukowyczem. Po tym spotkaniu zmieniła się retoryka. Więc wygląda na to, że było tam coś w rodzaju tego: jedynie Kreml wiedział dokładnie czego chce, a raczej wiedział czego nie chce, przy czym za każdą cenę – chodziło o to, aby nie została podpisana umowa w Wilnie. Jasne jest, że Kreml ma na Ukrainie olbrzymie możliwości wpływu, przede wszystkim ekonomicznego.
Można jedynie sobie tak to wyobrazić, bo nikt nie mówi całej prawdy. Media, zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce, i innych krajach europejskich są pełne stereotypów i w sposób bardzo uproszczony, bardzo czarno-biały relacjonują wszystkie wydarzenia. Czasami są to bardzo infantylne stereotypy. Więc, skoro Rosja tak na serio miała zamiar ogłosić Ukrainie wojnę ekonomiczną, to chyba miała jakieś sposoby na zastraszanie. Z innej strony, co tam jeszcze się działo i jakie „łapówki” dawano rządowi ukraińskiemu nigdy się nie dowiemy. Ale tak niestety załatwia się wszystko w skorumpowanych krajach i tak robi się tam politykę mafijną, politykę gangsterską. A tak prawdę mówiąc, jeżeli rząd ukraiński, w ciągu roku, poczyni dalsze kroki do zabezpieczenia gospodarki ukraińskiej – bo niektóre kroki już w ciągu ostatnich trzech lat zrobiono, to będzie to znak, że w dążeniu Ukrainy na Zachód nic się nie zmieniło. Będzie to świadczyło, że jest to tylko kwestia taktyki i czasu na przygotowania. Ale to wszystko jest strasznie skomplikowane, zabiera wiele czasu. Brak jednolitego podejścia wśród elit politycznych i intelektualnych. Cały czas odbywają się przepychanki, które trudno prześledzić. Ale Kremla nie stać już na to, aby zawrócić Ukrainę i przedłużyć agonię Gazpromu, która zaszła już za daleko.
Ten temat mamy już za sobą, pomówmy o pani planach?
Mam całkowicie zwariowaną jesień, bo oprócz książki, która ukazała się w Polsce, mam też inne wydania w innych krajach – najwięcej na Ukrainie. Mam jeszcze jedną książkę w przygotowaniu, oprócz „Ukraińskiego palimpsestu”, który będę musiała raz jeszcze przeczytać w wersji ukraińskiej. Chyba za dużo mam już publiczności – już od półtorej miesiąca co drugi czy trzeci dzień mam jakieś spotkanie, jakąś prezentację. Nie zawsze odbywają się w domu, więc mieszają mi się kraje i miasta. Ciągle podróżuję, żyję na walizkach. I chyba mam już uczucie zmęczenia tym wszystkim. Najwyższy czas żeby uciec od świata i skupić się na pracy nad kolejną powieścią.
Co to będzie za powieść?
Nie będę opowiadać o tym, co to będzie, ale mam już niektóre pomysły. Mam swoje zasady i dopóki nie ma tytułu powieści nie opowiadam o niej. Jak pojawi się już tytuł, znaczy to, że mniej więcej całość ukształtowała się do tego stopnia, że można o niej mówić, można ją przedstawić. Ale póki jest w stadium badań autorskich, podróży, pracy w archiwum – nie zdradzam tajemnicy. Ale marzę o tym, aby od lutego zaszyć się gdzieś w spokojnym miejscu i popracować.
Dziękuję Pani Oksano za rozmowę i życzę powodzenia.
Naturalnie, że wszystkie sukcesy są bardzo przyjemne. Jest to nagroda za pracę, jeżdżę i spotykam się ze swoimi czytelnikami, którzy od lat są ze mną, przynoszą mi do podpisani książki wydane lata temu, opowiadają historie związane z tymi książkami, z ich życiem – to wszystko jest bardzo piękne. Jednak wszystko co się dzieje, powinno odbywać się w sposób umiarkowany i mieć swoje określone miejsce.
Palimpsest – to według wikipedii – rękopis spisany na używanym już wcześniej materiale piśmiennym, z którego usunięto poprzedni tekst.
Marcin Romer
Tekst ukazał się w nr 23–24 (195–196) za 20 grudnia 2013–16 stycznia 2014
