Tę rozmowę planowałem już od dawna. Po raz pierwszy omawialiśmy sprawę wywiadu podczas Siódmego Schulcfestu.
Jednak spokojnie usiąść i porozmawiać nie udało się nam przez napięty program festiwalu. Wobec tego przygotowałem kilka pytań, aby przesłać ojcu mailem. Wkrótce nadarzyła się okazja odwiedzić Lublin i spotkać ojca Tomasza. Odwiedziłem go w klasztorze i tam w ciszy porozmawialiśmy sobie o Polsce i Ukrainie, o państwie i religii, o patriotyzmie…
Proponuję Czytelnikom wywiad z dominikaninem o. Tomaszem Dostatnim i przypuszczam, że jego odpowiedzi znajdą oddźwięk wśród tych, kto umie słuchać, słyszy i myśli…
Ojcze Tomaszu, wczoraj (rozmowa miała miejsce 21 października – aut.) w Lublinie odbyło się spotkanie poświęcone 40-leciu KOR-u. Proszę opowiedzieć, co to było za spotkanie, czym był dla Polski KOR i co pozostało po nim dziś?
KOR przed 40. laty był w Polsce Komitetem Obrony Robotników, który wziął na siebie obronę robotników z Radomia i Ursusa, dyskryminowanych przez władze PRL-u za społeczne protesty. Była to grupa złożona z przedstawicieli inteligencji, przedwojennych adwokatów i prawników, a także młodych ludzi, takich jak Adam Michnik, Antoni Macierewicz, Henryk Wujec, Jan Lipiński, Wojciech Onyszkiewicz. W tym roku mija 40 lat od początku ich działalności.
Był to ruch społeczny, ruch protestu etycznego. Obecnie po całej Polsce, w różnych miastach odbywają się spotkania, na których przypomina się ideę, która była później bardzo bliska temu, co w jednym ze swych esejów o czasach totalitarnych powiedział Wacław Hawel: „Siła bezsilnych”. Ważne było to, aby ludzie organizowali się i pomagali sobie nawzajem. Była to chwila pewnej solidarności: prowadzono zbiórki pieniędzy dla ludzi wyrzuconych z pracy, dla ich rodzin.
W tym roku w Lublinie odbyło się kilka spotkań poświęconych tej rocznicy. Przede wszystkim na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim została otwarta wystawa, obrazująca powstanie w latach 70. XX wieku pierwszej w czasach komunistycznych podziemnej drukarni i wydawnictw podziemnych. Na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej wybitny historyk, specjalizujący się w najnowszej historii Polski, Andrzej Friszke, miał wykład o genezie KOR-u. W kościele dominikanów wspólnie z o. Ludwikiem Wiszniewskim odprawiliśmy mszę św. za zmarłych założycieli i działaczy KOR-u. W Starym Teatrze, niedaleko kościoła, demonstrowany był film poświęcony kapłanowi Janowi Ziei (1897-1991). Był to wielki prorok. W czasach KOR-u był już w podeszłym wieku, całe życie był wierny Ewangelii. Był uczestnikiem wojny polsko-bolszewickiej 1920 roku, w czasie II wojny światowej działał w Szarych Szeregach, był kapelanem AK, kapelanem delegatury rządu londyńskiego na Kraj, uczestnikiem Powstania Warszawskiego, aktywnym działaczem antykomunistycznej opozycji, jednym ze współzałożycieli KOR-u. Po projekcji filmu mieliśmy dyskusję na temat „Chrześcijańskie oblicze KOR-u”.
W kolejnych dniach – a cykl spotkań trwał trzy dni – w ośrodku „Brama Grodzka – Teatr NN” odbyły się debaty na temat „KOR i Lublin”: omawiano, jakie wydarzenia odbywały się wówczas w Lublinie i to, co pozostało z KOR-u dziś – po stronie jakich wartości wstał Komitet wtedy i jak wygląda to obecnie.
Na wspólnym spotkaniu uczestników tych pamiętnych wydarzeń, historyków i społeczności Lublina zebrani doszli do wspólnego wniosku: to co pozostało po KOR dziś, jest swego rodzaju podstawą obecnego społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, podstawą troski o innym człowieku. Powiedziałbym, że dziś warto byłoby opiekować się uchodźcami, tak jak to zauważyłem u was w Drohobyczu, jak tam opiekujecie się Tatarami krymskimi.
W Polsce mamy obecnie problem: szerzy się zdanie, że uchodźcy zagrażają nam czymś. Naprawdę – uchodźcy, to ludzie wypędzeni, wygnani ze swych domów przez wojnę. Dziś na granicy polsko-białoruskiej w Brześciu stara się dostać do Polski około półtorej setki uchodźców, którzy czekają tam już od pół roku. Są to kobiety i dzieci z Czeczenii. Dziś ci ludzie, którzy swego czasu tworzyli KOR, zaczynają pomagać takim nieszczęśnikom, chociaż są oni po drugiej stronie granicy. Brakuje im jedzenia, opieki medycznej. Mógł by zająć się tym KOR, ale na razie zajmują się tym zwykli ludzie.
Ojcze, jest ojciec nie tylko osobą duchowną, dominikaninem, ale również aktywnym działaczem społecznym. Co może ojciec powiedzieć o obecnej sytuacji w Polsce?
Jest mi bardzo przykro. Przykro przez to, że Polska, państwo demokratyczne, w którym na demokratycznych wyborach zawsze zwycięża większość. Na ostatnich wyborach zwyciężyła większość polityczna, która, według mnie, psuje państwo polskie. Oznacza to, że pragnienie utrzymania władzy, poprzez wprowadzenie proponowanych reform, narusza instytucje demokratycznego państwa. Robione jest to niezwykle „miękko” – nie jest to żaden przewrót czy rewolucja. Jednak te zmiany niebywale podzieliły Polaków. Jan Józef Lipiński, jeden z założycieli KOR-u, napisał na początku lat 80. artykuł o Polsce „Dwie ojczyzny – dwa patriotyzmy”. Pokazał on dwie formacje w Polsce: konserwatywno-nacjonalistyczną i liberalno-socjalistyczną. Może jest to pewne uproszczenie, ale tak bym to nazwał, bo to właśnie te dwie formacje dziś zbyt dzielą Polskę. Bardzo ją dzielą.
Dlaczego się smucę? Bo w Polsce podnosi głowę skrajny nacjonalizm. Jest to bardzo niebezpieczna rzecz. Polska zaczyna odwracać się od Unii Europejskiej, od Europy, pokazując tym samym, że Europa jest dla nas potencjalnym zagrożeniem. Jest to nieporozumienie. Zdarza się, że ludzie o odmiennych poglądach, chociaż nie trafiają do więzienia, to tracą pracę. Zmiany te, które następują po zmianie władzy w państwie, są niedemokratyczne i decyzje zapadają na najwyższych poziomach władzy. Obecnie mamy próbę narzucenia przez media i przez gospodarkę takiego politycznego projektu, który przekreśliłby ostatnie 25 lat. Czyli – wszystko, co wydarzyło się w tym czasie, jest złe. Bierze się to z pewnego niezadowolenia społecznego. To samo czeka Ukrainę – przy każdej zmianie władzy wynika potrzeba zmiany systemu politycznego, ekonomicznego, samorządowego… W Polsce już tego dokonaliśmy.
Teraz brzmią głosy tych, którzy podobno nie odnaleźli się w tych nowych zmianach. Jest to pewny błąd liberalno-demokratycznych sił, gdy nie zawsze poświęca się uwagę warunkom socjalnym. Ale jest to jedna sprawa. Druga – do władzy doszli ludzie, którzy przekreślają poprzednie osiągnięcia. I to jest niepokojące.
Wspomniał ojciec o dwóch patriotyzmach. Proszę powiedzieć, co fenomen patriotyzmu i same pojęcie oznacza dla ojca?
Bardzo dobre pytanie, bo często sam stawiam go innym, kto w Polsce odwołuje się do patriotyzmu, ojczyzny, narodu. Dla mnie patriotyzm czy miłość do ojczyzny i szacunek do niej jest tym, czym jest dla mnie ojczyzna.
Ta ojczyzna lub Polska ma swoją historię, kulturę. Bez wątpliwości jest to zdolność widzenia tego, że podstawą Polski jest jej różnorodność – narodowa, religijna, światopoglądowa. Potęga miłości do ojczyzny leży w tej rozmaitości.
Przykłady? Takiej Polski, która istnieje dziś, po II wojnie światowej, po Holokauście, przesunięciu granic ze wschodu na zachód, nigdy wcześniej nie było. Polska zawsze była wielonarodowa, wielokulturowa, różnorodna religijnie. Dziś jest przeważnie monoetniczna, czyli polska. Z punktu religijnego – większość stanowią katolicy. Ale nie oznacza to, że nie ma innych. Ci „inni” też są Polakami i kochają swoją ojczyznę.
Dziś to, co wydawane jest za narodowe czy patriotyczne jest mocno zawężone, a nawet powiedziałbym – jest pewną karykaturą. Doprowadza to do polskiego nacjonalizmu, który dziś nie przyznaje prawa do bycia Polakiem Ukraińcom, zamieszkującym Polskę, ani polskim Żydom, Ormianom, Niemcom. Ale również prawosławnym, grekokatolikom czy protestantom.
Dlatego podkreślam: dla mnie patriotyzm, przejawiający się w kulturze, oparty jest na różnorodności, umiejętności budowy stosunków międzyludzkich z ludźmi innymi niż jestem sam.
Teraz chciałby dotknąć tematu, który w pewnym stopniu wspólny jest dla Ukrainy (szczególnie tej Zachodniej) i Polski i też dotyczy patriotyzmu. Mówię o tym, że często znak równości stawiany jest pomiędzy patriotyzmem i chrześcijaństwem (u was – grekokatolicyzmem). Wiem, że ostatnio też u was są starania klerykalizacji społeczeństwa, zapominając o zasadzie konstytucyjnej – świeckości państwa.
Co może ojciec powiedzieć, jak ma wyglądać stosunek Kościoła do państwa?
Kościół katolicki w swej nauce wyjaśnia to wspaniale. Już od ponad pół wieku, od Soboru Watykańskiego II w Rzymie w latach 1962-1965, stosunek Kościoła do polityki, do państwa, jak również do partii politycznych jest dokładnie ustalony: oddzielenie Kościoła od państwa i autonomia państwa oraz wspólny wybór wzajemnych stosunków na zasadach autonomii i współpracy. Ale jedynie tam, gdzie ta współpraca jest wskazana: szkoły, szpitale, przedszkola. Jednak przy zachowaniu całkowitej autonomii subiekta.
Obecnie w Polsce, mam wrażenie, część ojców duchownych i część biskupów mają taką wizję, że nie oddzielnie Kościoła od państwa ma znaczenie, ale wpływ religii katolickiej na życie. Twierdzą tak: gdy jesteśmy większością – ma być po naszemu. I Kościół to uznaje. Chociaż czasami przedstawiciele Kościoła, który jest zbyt silny, nie zawsze wiedzą jak tę zasadę wdrażać w życie. Jest prosty przykład państwa Izrael, który jest państwem, gdzie w znacznym stopniu religia narzuca ustawodawstwo, pomimo, że dwie trzecie mieszkańców uznaje się za niewierzących. Gdy rozmawia się z wierzącymi Żydami w Izraelu, to zauważają oni negatywny wpływ narzucania religii w życiu. Wielu z nich twierdzi: „nie chcemy mieć z religią nic wspólnego”. Kościół katolicki wyniósł z tego wnioski, ale Kościół w Polsce stale czyni taki nacisk.
Rozmawiamy w chwili, gdy ma być wyznaczony nowy arcybiskup Krakowa. Obecny, Stanisław Dziwisz, w związku z wiekiem (urodził się w 1939 roku) złożył swe pełnomocnictwo i oczekuje decyzji Watykanu. Prawdopodobnie przejdzie na emeryturę. Jeżeli sprawdzi się wszystko, o czym mówią, to papież Franciszek wyznaczy na ten urząd kogoś, kto zadziwi cały kraj. Prawdopodobnie nie będzie to ani biskup, ani arcybiskup, a zwykły zakonnik-franciszkanin. Jest profesorem teologii i mieszka obecnie w Rzymie…
Jeżeli to się sprawdzi, zaświadczy to o tym, że papież Franciszek, sam jako pierwszy po stu latach zakonnik na stolicy apostolskiej, wyznaczy kierowanie dobrze funkcjonującą diecezją, która dała światu świętego Jana Pawła II, również zakonnika. A oznacza to, że kościół katolicki w Polsce potrzebuje pewnych reform. Bowiem zakonników wyznacza się wówczas, gdy zachodzi potrzeba reform czy odnowienia.
To jest odpowiedź na pytanie: powinien przyjść ktoś, kto reprezentowałby punkt widzenia i myślenia papieża Franciszka.
Ojciec często bywa na Ukrainie, wspiera ją i pisze artykuły nie tylko o polskich sprawach, ale i ukraińskich. Co może ojciec powiedzieć o obecnych stosunkach pomiędzy naszymi krajami i o swoim sentymencie do Ukrainy?
Jesteśmy sąsiadami. Stosunki pomiędzy sąsiadami bywają różne. W normalnych warunkach sąsiedzi kłócą się pomiędzy sobą, ale i kochają się i zawierają małżeństwa. Oznacza to, że w naszej wielowiekowej historii mamy wiele wspólnego dobrego, ale i złego. Dziś, a może i przez te dwadzieścia kilka lat, jestem z tych Polaków, którzy mocno kibicują Ukrainie. Od pierwszej Rewolucji Pomarańczowej poprzez Majdan wiem i widzę to, co powinno pomiędzy nami być: sąsiedzki dialog i otwarta sąsiedzka rozmowa.
Dziś jesteście w trudnej sytuacji, bo Rosja sprowokowała konflikt zbrojny, giną ludzie. Rosja naruszyła wasze granice, zajęła Krym. Zajęła po chamsku, z naruszeniem umów międzynarodowych, niwecząc gwarancje, które Zachodnia Europa dała Ukrainie, gdy ta zrzekła się broni atomowej na swym terytorium – taka była gwarancja nietykalności granic. Polska, którą w pewnym stopniu reprezentuję, i Polacy, którzy to widzą, są i zawsze będą na stronie Ukrainy, będą wspierać jej integralność, jednolitość państwa ukraińskiego. Jest tak dlatego, bo mamy swoje doświadczenia obcowania z Rosją. Wiemy, że z zapędów imperialnych Rosji nigdy nic dobrego nie wyszło.
Bardzo się cieszę, gdy widzę, że na Ukrainie rozpoczęło się obywatelskie i narodowe przebudzenie. Dumny jestem z tego, że Polska jest państwem, które jako pierwsze poparło Ukrainę jako państwo niezależne, że tak samo po Rewolucji Pomarańczowej polski prezydent i polski naród poparł Ukrainę. Uważam, że ta budowa mostów dialogu polsko-ukraińskiego jest naszym obowiązkiem. Tak to widzę…
Co ojciec chciałby na zakończenie przekazać naszym Czytelnikom?
Uważam, że inicjatywy gazet i mediów, które omawiają sytuację na Ukrainie, a jednocześnie gdzie indziej – to jest właśnie to, co buduje społeczeństwo obywatelskie, wolne społeczeństwo. W warunkach demokracji media, gazety i portale społecznościowe pokazują wolność i wolny obieg informacji, budując tym społeczeństwo oddolnie. Media ludzi nie jednoczą – media ich konsolidują.
Dziękuję ojcu za otwartą i szczerą rozmowę.
Info:
Ojciec Tomasz Dostatni, urodzony 17 września 1964 roku w Poznaniu, ukończył Papieską Akademię Teologiczną w Krakowie, gdzie studiował filozofię i teologię. Dominikanin, publicysta, literat, duszpasterz inteligencji. Autor ponad dziesięciu książek po polsku i czesku (zna ten język doskonale). Uczestnik Dni Europy w Drohobyczu (2015) i kilku edycji Festiwalu Brunona Schulza w tym mieście. Popiera Ukrainę i jest zwolennikiem jak najściślejszego kontaktu pomiędzy naszymi krajami.
Leonid Golberg
Tekst ukazał się w nr 22 (266) 29 listopada – 15 grudnia 2016
