Ze Zbigniewem Bujakiem, byłym posłem, działaczem „Solidarności”, współtwórcą Komitetu Obywatelskiego Solidarności z Ukrainą rozmawiał Eugeniusz Sało.
Podczas wykładu w auli Uniwersytetu Drohobyckiego powiedział Pan, że „Majdan to rewolucja, która zmieniła myślenie Ukraińców”. Jak zmieniło się to myślenie teraz po Majdanie?
Ja powiem tak, bardziej nawet uruchomiła inny sposób myślenia o państwie jako czymś, co jest nasze, obywatelskie. Tutaj rodzi się myślenie, co jako obywatele możemy dla państwa zrobić. O ile jeszcze w okresie pomarańczowej rewolucji to się nie przekładało na działanie, to teraz, także z wojną na wschodzie kraju, to już jest dla mnie bardzo dobrze widoczne. Cała organizacja obywateli ze wsparciem dla armii, dla uchodźców z tych regionów. Również akcje obywatelskie, żeby tych ludzi ze wschodu Ukrainy zaprosić tu na zachód. Wtedy wracają do siebie na wschód, ale to już są inni ludzie. Ta obywatelska akcja to jest teraz efekt Euromajdanu.
To czego mi jeszcze brakuje, to tego kroku, a może już tylko kroczku. To jest taka dyskusja, myślenie, przedyskutowanie i zbudowanie programu reformy państwa, ale naszego, obywatelskiego. Nie dla prezydenta, nie dla premiera, nie dla rady najwyższej, tylko my obywatele chcemy i tak będziemy reformować to państwo. To jest ostatni krok i wtedy Ukraina będzie w stu procentach w Europie, w europejskim sposobie myślenia.
Skoro reformy ma przeprowadzić społeczeństwo, to co mają robić władze wybrane przez społeczeństwo?
To jest tak, że kiedy się wychodzi z systemu komunistycznego, systemu autorytarnego, to w państwie zbudowanych jest mnóstwo takich barykad różnego rodzaju. Te bariery trzeba umieć znosić. I tego oczywiście sam obywatel nie zrobi. Reforma sprawnie robiona, to jest przede wszystkim dobra wiedza obywateli co tu trzeba zmieniać i wtedy z tego wypływa pewien rodzaj nacisku na władze. One wiedząc, że obywatele już mają świadomość jak to zrobić, to wtedy dopiero będą temu ulegać.
Wielu Ukraińców uważa, że reformy są przeprowadzane bardzo powoli, że władze miały hasła wyborcze, a nie dokładny plan reform.
Ja również obserwowałem pewien fenomen i podczas pomarańczowej rewolucji, i teraz. Przyjechaliśmy tutaj w marcu ubiegłego roku. Pytamy czy pracujecie nad reformami? I słyszymy: tak pracujemy. Ale gdzie? No i prowadzą mnie do gabinetów. I w tych gabinetach, przy komputerach siedzą fachowcy, eksperci, mają kontakty z całym światem i opracowują reformy. Otóż ja nie mogłem się nadziwić. Mówię im: co wy robicie? Reformy nie robi się w gabinecie. Reformę sądownictwa robią sędziowie i prawnicy. To z nimi trzeba się spotykać i opracowywać. Reformę służby zdrowia robią lekarze, tego się nie opracowuje w gabinecie.
W Europie to rozumienie, że reforma jest zadaniem obywatela, że reforma wynika z rozmowy z obywatelami, jest oczywiste. Wszystkie opisy jak zreformowali daną dziedzinę, to są opisy tego jak uruchamiali dialog z obywatelami, ile było tych spotkań, gdzie się odbywały, jakie zadawano pytania. Od tej strony to jest zupełnie inna technologia.
Pan również mówił, że Europa jest sposobem myślenia dla rozwiązywania problemów. Jak Ukraina ma się do tego dostosować?
Najpierw trzeba to zobaczyć i trzeba tą Europę o to spytać. Tak jak myśmy ich pytali jak wyście to i tamto zrobili? Na przykład w Niemczech w latach 50. zrobiono fenomenalną reformę służb podatkowych. Mechanizm, który oni wtedy uruchomili to była taka właśnie konsultacja społeczna. Umieli się zwrócić do kontrolerów, którzy chodzili do tych firm.
Zadaję sobie jedno pytanie, kto najlepiej wie, gdzie są problemy z pracą służb podatkowych? A w Ukrainie i w Polsce to są wciąż ogromne problemy. Najlepiej wiedzą ci, którzy chodzą na kontrole. Z nimi i z tymi kontrolowanymi przedsiębiorcami trzeba o tym rozmawiać jak ten problem rozwiązać. To myślenie czyli wyjście z gabinetów i zorganizowanie społecznej debaty. To jest to narzędzie kultury europejskiej w rządzeniu państwem i jego reformowaniu.
Jak w Polsce odbywały się reformy po 1989 roku?
4 czerwca odbyły się w Polsce wybory i nagle w tym dniu obywatele zagłosowali na nas i trzeba było wziąć władzę w swoje ręce. Myśmy 4 czerwca sobie uzmysłowili, że to my teraz będziemy tworzyć rząd, że to my będziemy teraz reformować kraj. Ja uważam, że byliśmy przygotowani, dzięki temu, że mieliśmy te programy, a za programami reform stały całe zespoły ludzi, którzy już byli przygotowani do podejmowania decyzji.
Jak Pan uważa, czy rząd ukraiński ma teraz taki zespół jak „Solidarność” kiedyś?
Uważam, że tak. Pamiętam ludzi z pomarańczowej rewolucji, wielu z nich zobaczyłem podczas Euromajdanu. Wielu innych ludzi poznaję w różnych miastach Ukrainy. Kiedy mówię o kwestii programu, kiedy mówię, że czym innym jest objąć urząd, a czym innym jest przejąć władzę i odpowiedzialność, to widzę że jest pełne zrozumienie. Widzę, że wiedza i doświadczenie Solidarności są wchłaniane przez ludzi na Ukrainie. Dlatego takie mam poczucie, że to już za chwilę. Ta chwila to może być kilka miesięcy, to może być rok czy dwa. Myślę, że Ukraina zrobi ten ostateczny krok i znajdzie się po tej drugiej stronie. Poroszenko i rząd robią pierwsze kroki. One nie są jeszcze tą pełną, efektywną i skuteczną reformą. Ale dzięki tym krokom przyszły gabinet będzie miał otwartą możliwość do przeprowadzenia reform.
Mówi Pan, że Majdan jest potrzebny do rozmowy, do narodowej debaty. Jeżeli zmian nie będzie czy będzie kolejny Majdan?
Powiem tak: w jakiś sposób ten kolejny Majdan się rodzi. Z Euromajdanu Ukraina wyszła ze znakomitą aktywnością obywateli. Te miliony czy już miliardy hrywien, które są zbierane, które idą na pomoc armii ukraińskiej to jest niesamowite. Majdan nie znalazł odpowiedź na pytanie „a po co wy jeszcze stoicie”? Jak to po co? Aby doszło do reformy państwa. „Myśleliśmy, że Poroszenko, sprawny menedżer, że może on to zrobi” – reforma to jest tak gigantyczne zadanie, tak wiele ludzi i umysłów trzeba uruchomić, że żaden nawet najlepszy menedżer z tymi technikami znanymi z biznesu tego nie zrobi. To jest coś zupełnie innego.
Rozmawiał Eugeniusz Sało
Tekst ukazał się w nr 11 (231) 16-29 czerwca 2015
{youtube}XIg0NfuIbs0{/youtube}
