Z Jewhenem Mahdą, ukraińskim politologiem, dyrektorem Centrum Stosunków Społecznych w Kijowie, rozmawiali Konstanty Czawaga i Eugeniusz Sało. Rozmowa miała miejsce podczas XIII Forum Europa – Ukraina, które odbyło się w dniach 4-5 lutego w Jasionce koło Rzeszowa.
Powiedział Pan, że pomimo istniejących problemów najlepszym sojusznikiem dla Ukrainy nadal jest Polska.
Jestem przekonany, że polsko-ukraińskie partnerstwo nie ma alternatywy. Możliwie, że Polska widzi dziś o wiele lepszego partnera w tych samych Stanach Zjednoczonych. Ale Ukraina dziś nie ma lepszego partnera niż Polska – w kwestiach ekonomicznych i w istniejących kontaktach, pomimo istniejących problemów. Zdziwił mnie brak reprezentantów ukraińskich ustawodawców i ukraińskich ministrów na Forum Ekonomicznym w Krynicy, pomimo, że ukraińska delegacja była drugą co do liczebności. Również obecnie w Rzeszowie mam wrażenie, że przestraszyli się liczby „trzynaście”. Okazuje się, że są zabobonni i nie przyjechali.
Jeżeli tak na poważnie, to dlaczego nie ma tutaj ukraińskich polityków państwowego szczebla?
Na ile oceniam polską kulturę polityczną – to tu cenią wzajemne stosunki i szczerość. Na poziomie ekspertów reprezentacja jest dość pokaźna i faktycznie rozmawiamy o wspólnych problemach. Na przykład, niedawno zakończyło się IV Spotkanie polskich i ukraińskich dziennikarzy w Kazimierzu Dolnym, gdzie również miałem możliwość się wypowiedzieć. Mówiłem o zagrożeniach hybrydowych, stojących przed naszymi państwami, a w wielu wypadkach są one podobne. Na przykład rosyjski atak na historię Polski nie będzie miał powodzenia w Polsce. Jednak Putin nie poprzestanie tylko na Polsce. Pójdzie dalej. Niestety żyjemy w okresie mitów, że wiemy wiele o naszych sąsiadach. Ten mit w Ukrainie szeroko odnosi się do Polski i w Polsce również stosuje się do Ukrainy. Jestem zdania, że obecnie musimy rozwijać wszechstronne kontakty: na poziomie ekspertów, polityków, gospodarstw. Z gospodarką, akurat, wydaje mi się, że sprawy mają się najlepiej. Mamy do 7 mld obrotu towarowego. W Polsce pracuje wielu Ukraińców. Ukraina dość aktywnie przejmuje doświadczenia Polski w dziedzinie samorządowej.
Powinniśmy mieć świadomość, że nie możemy natychmiast zamknąć wszystkich problemów historycznych. Powinniśmy stopniowo wynosić je na dyskusję zawodowych historyków, konsultować się nawzajem i, powiedzmy, raz do roku omawiać je na forum naukowym. Polsko-ukraińskie problemy historyczne nie są niczym unikalnym. Jako przykład mamy stosunki Polski i Niemiec, gdzie nastąpiło formalne pojednanie. Są stosunki Niemiec i Francji, gdzie również miało miejsce pojednanie, ale obserwujemy pewne napięcia. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby kwestie historyczne niszczyły perspektywy naszej przyszłości.
Czym dla Pana osobiście jest udział w tym wydarzeniu?
Dla mnie udział w takich polsko-ukraińskich czy ukraińsko-polskich spotkaniach jest możliwością rozmowy z kolegami, wymiany zdań, przedstawienia swego stanowiska i zrobienia chociażby małego wkładu w umocnienie naszych dwustronnych stosunków. Jako przykład mogę też wspomnieć polsko-ukraińskie spotkania w Jaremczu, gdzie był ciekawy format kontaktów bez tłumaczy: polscy koledzy mówią po polsku, a ukraińscy – po ukraińsku. Na 90% wszyscy się doskonale rozumieją czy to w czasie wspólnych posiłków, czy podczas dyskusji. Jestem zdania, że taka zasada jest absolutnie do przyjęcia i trzeba ją wykorzystywać. Mamy w tym zainteresowanie, jest to nasze doświadczenie i pragnienie do dalszego działania.
Uważam, że brakuje nam informacji o sobie i w warunkach, gdy jesteśmy stale bombardowani rosyjskimi fejkami, mamy obowiązek otwarcie mówić o problemach i wymieniać się informacjami. Musimy podnosić poziom informacji o sobie. Nasza perspektywa leży w intensyfikacji dyskusji ekspertów na wszystkich poziomach. Innymi słowy, takie dyskusje jak na Forum Europa-Ukraina, czy Forum w Krynicy, powinny trwać w ciągu całego roku. Przyciągnie to uwagę społeczeństwa i będzie podstawą do jego lepszego zrozumienia się wzajemnie.
Jak przekazać tą informację i wiedzę społeczeństwom – polskiemu i ukraińskiemu?
Według mnie, jest to kwestia całkowicie techniczna. Możliwie, że trzeba przygotować wydzielone audytoria, przygotowanych ludzi, którzy będą donosili te informacje w tym i do liderów społeczeństwa. A między innymi – po obu stronach polsko-ukraińskiej granicy znajdzie się dość ludzi, którzy mają zaufanie w lokalnych społecznościach.
Jak Pan oceni obecny stan stosunków polsko-ukraińskich? Czy nie uważa Pan, że władzom po stronie polskiej i władzom po stronie ukraińskiej wydaje się, że wszystko jest dobrze, a tak naprawdę nastąpiła niepewna cisza?
Mam wrażenie, że po polskiej stronie panuje pewna euforia, bowiem za czasów prezydentury Petra Poroszenki doszło do wzmocnienia podstaw ukraińskiej narodowości i to doprowadziło do pewnego nacisku na polską narrację. Ukraina jest obecnie w takim stadium, że powinna formować własny pogląd i własną pozycje historyczną. Nie jest to lekkie. Chciałbym, aby w Polsce zrozumiano, że hasło „Sława Ukrainie” nie jest skierowane przeciwko Polsce. Jest to hasło, które skierowane jest, przede wszystkim, przeciwko Rosji. Rosja jest agresorem, który prowadzi przeciwko nam wojnę hybrydową i w niej giną nasi obywatele. Polska również odczuwa na sobie agresje hybrydową, ale, dzięki Bogu, nie przez ofiary swoich obywateli, a przez to, że ma miejsce nacisk informacyjny na jej społeczeństwo. Mają obecnie próby dyskredytacji polskiego społeczeństwa. Dlatego musimy szukać tego, co nas łączy, a nie tego co dzieli.
I jeszcze jedna sprawa, która wydaje mi się ważna. Na spotkaniu dziennikarzy w Kazimierzu Dolnym zwracałem uwagę na to, że w Polsce na 1 listopada wszyscy Polacy idą na cmentarze i zapalają znicze. Na Ukrainie do dziś nieznana jest ilość ofiar Wielkiego Głodu, nie ma liczby ofiar II wojny światowej. I to stwarza taką strefę problemową. Musimy więcej wiedzieć o sobie i wychodzić sobie naprzeciw. Uważam, że nie ma alternatywy w naszych stosunkach dwustronnych. Polacy i Ukraińcy przed stu laty udowodnili, że gdy działają wspólnie, to ciężko ich zwyciężyć, nawet przez silne i przygotowane oddziały Armii Czerwonej, idących na Warszawę.
Z Pana wypowiedzi wynika, że strona polska ma duże oczekiwania wobec Ukrainy. A jakie oczekiwania ma strona ukraińska?
Nie jestem oficjalnym reprezentantem władz Ukrainy, ale jako analityk, uważam, że władza ukraińska nie do końca działa tu sprawnie. Brak oficjalnych przedstawicieli władz na forum tego poziomu nie wygląda dobrze. W obecnych władzach Ukrainy panuje taki okres, że odmawiają udziału w tradycyjnych działaniach dyplomatycznych. Ale naiwnością jest myśleć, że wszystko można rozwiązać przy filiżance kawy. Gdyby tak było – to świat dawno byłby zupełnie inny.
Dziękujemy za rozmowę.
Rozmawiali Konstanty Czawaga i Eugeniusz Sało
