„Moim zdaniem trzeba wreszcie przestać się łudzić, że druga wojna światowa była ostatnim dużym konfliktem zbrojnym w Europie”.
Dr Dominik Smyrgała, polski naukowiec i analityk, ekspert ds. bezpieczeństwa energetycznego, pracownik Instytutu Stosunków Międzynarodowych i Zrównoważonego Rozwoju odpowiada na pytania dotyczące wielkich spraw współczesnej Europy. Rozmawiał Roman Mańka.
Czy Rosja szykuje się do wojny? Czy Putin zdecyduje się na konflikt zbrojny, a Rosjanie napadną na Ukrainę?
Nie ma wątpliwości, że Putin przygotowuje się do otwartej napaści na Ukrainę. Jednak myślę, że wiążąca decyzja jeszcze nie zapadła. Według mojej oceny nie jest wykluczone, że zapadnie ona w ostatniej chwili. Być może za parę godzin, a być może za kilka dni lub tygodni.
Rosyjskie działania będą skierowane jedynie wobec Ukrainy czy chodzi o szerszy obszar, strategiczny z punktu widzenia imperialnych aspiracji Moskwy?
Istnieje wiele motywów. Stawka poczynań Kremla jest bardzo wysoka. Najważniejsze przesłanki, które determinują postępowanie władz Rosji, to przyszłość państwa oraz przyszłość Putina, ale najistotniejsza wydaje się strategia państwa rosyjskiego realizowana w okresie prezydentury, jak również premierostwa Władimira Putina.
Na czym polega obecna strategia państwa rosyjskiego?
Putin nigdy nie ukrywał, że kluczowym jego zamiarem jest odbudowa Związku Radzieckiego; to strategiczny cel dzisiejszej Rosji.
Czyżby Putin dążył do rewitalizacji komunizmu?
Diagnoza aspiracji oraz planów Rosji nie dotyczy warstwy ideologicznej czy światopoglądowej, lecz geopolitycznej. Moskwa nie jest skłonna powracać do przeszłości w wymiarze odbudowy komunizmu, pod znakiem sierpa i młota. Cel jest inny: chodzi o rekonstrukcję dawnego ZSRR, na tyle, na ile to w aktualnych warunkach będzie możliwe, czyli wskrzeszenie państwa imperialnego i jego strefy wpływów.
Do tego potrzebny jest jednak jakiś zbiór dogmatów…
Putin stara się dokonać syntezy tradycji oraz idei pochodzących z różnych okresów Rosji. Rzuca się w oczy wymieszanie, a także połączenie elementów rosyjskich z radzieckimi. Cechą, która jest szczególnie uwypuklana, jest mocarstwowość. Zwróćmy uwagę na tło historyczne: dokąd sięga geneza Związku Radzieckiego? Państwo to wyrosło na kanwie pierwszej wojny światowej. Rewolucja komunistyczna wzięła się między innymi stąd, iż w społeczeństwie rosyjskim istniało duże niezadowolenie oraz frustracja z powodu zniszczeń i zubożeń kraju powstałych w toku pierwszej wojny światowej. Biała Rosja została prawie całkowicie zniszczona, choć część aparatu administracyjnego przeniknęła później do struktur komunistycznego państwa. Putin jako dziecko rewolucji komunistycznej (oficer KGB) jest jednocześnie jej apologetą, ale co ciekawe, gloryfikuje również okresy przedrewolucyjne; odrzuca wszystko to, co symbolizuje słabą Rosję, a przejmuje wartości i aksjomaty odnoszące się do Rosji imperialnej. Ta polityka wydaje się niespójna, gdy postrzegamy ją przez pryzmat aspektu ideologicznego, jednakowoż w wymiarze budowy mocarstwowości jest ona jak najbardziej kompatybilna. Synteza różnych imperialnych okresów rosyjskiej historii służy uzasadnianiu ekspansji. Z punktu widzenia idei jest to albo zwyczajny cyniczny nihilizm, albo jednak typowa dla komunistów dialektyka tezy i antytezy w celu wypracowania nowej wartości.
Rosja posiada dwa i pół atrybutu mocarstwowości: infrastrukturę nuklearną, służby specjalne i dyplomację, jak również surowce, które są na wyczerpaniu. To stanowczo za mało, aby dyktować w świecie warunki gry geopolitycznej.
A więc kryzys ukraiński jest fragmentem szerszej strategii geopolitycznej Rosji, a co za tym idzie, nie wynika jedynie z bieżącej sytuacji związanej z aspiracjami Kijowa w kontekście przystąpienia do Unii Europejskiej?
Bądźmy precyzyjni i nazywajmy rzeczy po imieniu: na Ukrainie mamy do czynienia z wojną, a nie z kryzysem; słowo kryzys nie oddaje wiernie rzeczywistości: to jest wojna (!), na dodatek dość regularna, prowadzona przez oddziały tak zwanych „prorosyjskich separatystów”, czyli w rzeczywistości siły specjalne Rosji, które są w sposób dyskretny wspierane przez elementy profesjonalnej armii Federacji Rosyjskiej. Rosji bardzo zależy, aby w międzynarodowym dyskursie publicznym używana była eufemistyczna retoryka; aby mówiono o kryzysie bądź interwencji, ale nie o wojnie. Nie bez znaczenia jest kontekst historyczny: jedyną wojnę, którą Związek Radziecki oficjalnie wypowiedział, była operacja wojskowa przeciwko Japonii w 1945 r., pozostałym działaniom wojennym w rosyjskiej narracji nadawano status interwencji w obronie rosyjskojęzycznej ludności lub, co jest już szczytem hipokryzji, akcji pokojowych. Rosja bardzo nie lubi słowa „wojna” i na wszystkie możliwe sposoby unika tego terminu.
Dlaczego Moskwa postawiła na scenariusz ekspansywny?
Wbrew pozorom agresja Rosji wobec Ukrainy ma charakter defensywny. Elementem odbudowy Związku Sowieckiego miało być stworzenie Euroazjatyckiej Wspólnoty Gospodarczej. To jest strategiczny projekt Rosji, który bez Ukrainy nie może się udać, zaś cała koncepcja stałaby się wówczas mocno okrojonym karłem. Sedno całej sytuacji polega na tym, że Ukraina powiedziała planom powołania takiej organizacji: nie, obierając kurs prozachodni i proeuropejski. To bardzo skomplikowało rachuby Putinowi. Dlatego Rosja wybrała starą znaną formułę, która mówi, że najlepszą obroną jest atak. Poza tym istotnym elementem podjętych działań wydaje się również obrona wizerunku Putina, który pozuje na wielkiego prezydenta, jednak utrata wpływów na Ukrainie mogła podkopać podwaliny jego politycznej pozycji.
A czy nie jest tak, że dzięki operacji w Ukrainie Putin stał się carem?
Trochę oczywiście tak. Pytanie, na jak silnych podwalinach ufundowany jest jego aktualny status. Putin podjął ogromne ryzyko; jeżeli wygra wojnę z Ukrainą, to faktycznie będzie carem, ale jeśli przegra, to będzie to dla niego początek końca.
Pana zdaniem wygra czy przegra?
Wiele będzie zależało od czynników międzynarodowych. Ale biorąc pod uwagę głębszy sens, taki powiedziałbym nawet metapolityczny, Putin już wojnę z Ukrainą przegrał; Ukraina jest na wiele lat dla Rosji nie do odzyskania kulturowo. W obszarze wpływów cywilizacyjnych Ukraina wyraźnie powiedziała Rosji: nie, i z każdym kolejnym zabitym ukraińskim żołnierzem czy wraz z następnymi zestrzelonymi samolotami, niechęć Ukrainy wobec Rosji się petryfikuje.
Ukrainie niełatwo będzie zapobiegać ekspansji kulturowej Rosji w przypadku, kiedy utraci własną państwowość.
Antagonizm Ukraińców wobec Rosji jest bardzo głęboki. Paradoksalnie agresja zbrojna ze strony Rosji integruje Ukraińców, a także porządkuje tożsamościowo. Moim zdaniem niechęć ukraińskiego społeczeństwa wobec Rosji będzie się nasilać, nawet w przypadku utraty terytorium oraz pozbawienia Ukrainy, przez Rosję, państwowości. Najlepszym dowodem na determinację narodu ukraińskiego jest poziom poparcia społecznego, jakie w wyborach prezydenckich otrzymał Petro Poroszenko. Dostał mandat, o którym większość polityków europejskich czy w ogóle światowych, może pomarzyć.
Cały czas mówimy o aspekcie moralnym, o swego rodzaju rządzie dusz, ale przecież w tej wojnie najbardziej przekonujące będzie zwycięstwo realne, a to z kolei zależy w dużej mierze od wymiaru militarnego.
Jeżeli zachód zdecyduje się na wprowadzenie poważnych sankcji i wesprze Ukrainę militarnie, Rosja nie ma szans wygrać tej wojny. Alternatywnym scenariuszem rozwoju sytuacji jest znany z historii wariant monachijski, który pamiętamy z okresu poprzedzającego bezpośrednio najazd Niemiec na Polskę i wybuch drugiej wojny światowej, czyli sukcesywne odkrawanie przez Rosję, niczym z salami, kolejnych obszarów w ramach przestrzeni, którą kraj ten, w dużej mierze uzurpatorsko, uważa za własną strefę wpływów, nazywając ją deprecjonująco „bliską zagranicą”. O to się obawiam.
Sankcje pokazały, że zachód nie jest zdecydowany.
One od początku wcale nie były złe, tyle tylko że są stopniowane. Gdy Europa uzna, że należy zaostrzyć stanowisko wobec Rosji, nad Wołgą pojawią się poważne reperkusje gospodarcze, tymczasem to może być dokuczliwy efekt mocarstwowych aspiracji Putina.
Wspomniał Pan o skali poparcia, które uzyskał prezydent Poroszenko. Ono wynika z jego autorytetu oraz realnej popularności czy bardziej z koniunktury politycznej, którą tworzy atmosfera wojny?
Nawet rozważając ten drugi element, poparcie, jakie zdobył Poroszenko, było wysoce ponadstandardowe. Ukraińcy zagłosowali na niego, aby powiedzieć Rosji zdecydowane „nie”. To był kluczowy bodziec. 20 procent wyborców ukraińskich miało utrudniony dostęp do lokali wyborczych, w wielu miejscach głosowanie odbywało się pod lufą rosyjskich czołgów, i proszę zobaczyć, a mimo to Poroszenko zdobył 54,7 procent głosów, dystansując rywali. Ukraińcy gremialnie poszli do urn wyborczych, aby postawić tamę dla działań Rosji. Mieszkańcy Krymu i wschodniej Ukrainy nie mogli swobodnie wyrazić swoich preferencji. W tej sytuacji 70 procent frekwencji wyborczej to właściwie prawie 90 procent. Ale co bardzo ciekawe, mimo to Poroszenko wygrał na zachodzie i na wschodzie. Wygrał wszędzie!
Czy dotkliwa porażka Juli Tymoszenko, rywalki Poroszenki, wzięła się stąd, że była ona postrzegana jako człowiek Rosji na Ukrainie?
Tymoszenko była w dużo większym stopniu politykiem Moskwy niż Janukowycz.
Wyszła z więzienia dokładnie w tym samym momencie, kiedy Janukowycz uciekł z Ukrainy. Zastanawiałem się wówczas, czy Rosja nie postawiła właśnie na nią w kulminacyjnym punkcie ukraińskiej rewolucji? Nazywam to dorabianiem lidera do protestu. Mechanizm jest dobrze znany. Podczas buntu więźniów w Stanach Zjednoczonych służby specjalne USA właśnie w ten sposób wykreowały lidera, aby przejąć kontrolę nad protestem; piszę o tym w swojej najnowszej książce pt. „Moment krytyczny”. Czy Rosjanie wobec Ukrainy zastosowali podobną operację?
Powtórzę jeszcze raz: Tymoszenko była człowiekiem Moskwy. Kulisy podpisywania umów gazowych z Gazpromem dają wyraźne przesłanki do tego typu rozumowania.
Na kogo w tej chwili Rosja może postawić w Ukrainie?
Rosjanie raczej będą grali na rozbicie, na swego rodzaju dywersyfikację własnych wpływów politycznych. Mogą to skutecznie robić, bo agentura wpływu służąca Moskwie jest na Ukrainie duża. Celem Rosji jest destabilizacja sytuacji na Ukrainie oraz sianie zamętu. Przez pewien czas uzyskanie przełożenia nieagenturalnego jest niemożliwe.
Rosja forsuje model regionalizacji Ukrainy.
Chodzi o to, aby te obszary Ukrainy, w których zamieszkuje ludność rosyjskojęzyczna, posiadały wyższy status autonomii, a zatem siłą rzeczy osłabiały integralność państwa ukraińskiego, czyli, przekładając to na jeszcze inny język, de facto ciążyły w stronę Rosji. Po ostatnich wyczynach tak zwanych rosyjskich separatystów − mówię „tak zwanych”, gdyż w rzeczywistości są to siły specjalne Rosji − będzie to trudne. Zastrzegam, że nie znam sytuacji społecznej na terenach objętych wojną. Nie wykluczone, że tam wygląda to inaczej i być może Rosjanie mają wsparcie miejscowej ludności, chociaż nie sądzę.
Rosji poprzez akcję na Ukrainie udało się zakwestionować sens Wspólnoty Europejskiej?
Przykład Ukrainy pokazuje, jak są różne indywidualne interesy poszczególnych państwa działających w ramach Unii Europejskiej: Niemcy nie grają w jednej drużynie z pozostałymi krajami Europy; Wielka Brytania i Francja zresztą również nie. A tak naprawdę, to czy istnieje jakaś drużyna? Rosji udało się zakwestionować wymiar polityczny, w którym faktycznie Unia kuleje, bo aspekt gospodarczy może być sensowny, tylko trzeba umieć wszystko to sensownie poukładać. Jednak Wspólnota Europejska próbuje w kontekście wojny rosyjsko-ukraińskiej wykazywać jakąś tożsamość.
Wychodzi to raczej dość przeciętnie.
Europa nie jest samodzielnym aktorem, górę biorą interesy poszczególnych państw. Ponadto Rosja usiłuje grać na wyższość kulturową. W rosyjskiej prasie co rusz pojawiają się pogardliwe publikacje na temat Europy, w których Stary Kontynent, a precyzyjniej rzecz ujmując, jego zachodnią część, określa się na przykład mianem „gejropy”, akcentując fakt, że Unii Europejskiej łatwo przychodzi wypracowywanie jednolitych stanowisk w sferze mniejszości seksualnych lub innych ekstremów, natomiast gdy przychodzi do formułowania twardych stanowisk politycznych, pojawiają się problemy. Ale to też jest pewne uproszczenie, bo gdy popatrzymy na ostatnie sankcje, okazuje się, że Europa uczy się jednoznacznego postępowania również w warstwie politycznej.
Zastanawiam się, to oczywiście myśl przewrotna, czy siła Rosji nie wynika z kulturowej i moralnej słabości Europy? Stary kontynent przeżywa poważny aksjologiczny kryzys, którego funkcją są, moim zdaniem, inne kryzysy: ekonomiczne, demograficzne, etc.
Rosja forsuje właśnie taki punkt widzenia, próbując uwypuklić rzekomą własną kulturową przewagę nad Europą. Kultura jest narzędziem rosyjskiej polityki zagranicznej, o czym mówi się w publikacjach naukowych co najmniej od lat 80. Stąd w moim odczuciu dobrze się stało, że nie będzie roku kultury rosyjskiej w Polsce. Trzeba przyznać: Rosjanie są mistrzami w rozgrywaniu kultury, przychodzi im to dość łatwo, bo faktycznie mają kulturę na wysokim poziomie, ale jest ona instrumentalizowana politycznie. Fakt, że rosyjską kulturę w tak potężny sposób wspiera państwo, jest bardzo wymowny: to jest narzędzie polityczne. Natomiast jeżeli chodzi o wyższość kultury rosyjskiej nad europejską, opowiem pewną ciekawostkę: moim zdaniem ostatnie rozstrzygnięcie Eurowizji było Rosji bardzo na rękę, gdyż zmaterializowało właśnie ten problem, jednocześnie uwypuklając kulturowy kontrast pomiędzy Rosją a zachodnią częścią Starego Kontynentu. Rosjanom mogło zależeć właśnie na takim rozstrzygnięciu (żeby zwyciężyła osoba nawiązująca do transseksualizmu, drag queen, czyli austriacki wokalista o pseudonimie Conchita Wurst, w rzeczywistości noszący nazwisko Thomas Neuwirth). W opozycji do modelu kulturowego personifikowanego przez Conchitę Wurst podczas finału Eurowizji znalazła się zdrowa słowiańska kultura w postaci Donatana, który w wielu sprawach mówi językiem Kremla; zresztą bardzo długo w Rosji mieszkał. Żeby było jeszcze ciekawej, istnieje wiele sygnałów, jakoby Conchita Wurst bardzo dużo głosów otrzymała z terenu Federacji Rosyjskiej.
Wietrzy Pan w spisek?
Nie ma co w to wchodzić. Nawet jeżeli mieliśmy do czynienia ze spiskiem, na co nie mam pewnych dowodów, mówi się trudno: jest wojna, a w czasie jej trwania wiele chwytów jest dozwolonych.
To wszystko wpisuje się w „Zderzenie cywilizacji” Samuela Huntingtona. W jego opinii światem miały targać nie konflikty paradygmatów politycznych, lecz właśnie animozje o charakterze ideologicznym, światopoglądowym i kulturowym.
Sęk w tym, że Rosja nie posiada przewagi kulturowej nad Europą. Oczywiście rosyjska kultura jest „podkręcona”, ma bardzo wiele do zaoferowania, wspaniałe tradycje, na przełomie XIX i XX wieku była kulturą o zasięgu globalnym, państwo w nią inwestuje gigantyczne pieniądze, ale nie dajmy się zwieść: państwo rosyjskie, zwłaszcza w wersji forsowanej przez Putina, a więc imperialnej kontynentalnej potęgi, nie stanowi wzorca dla nikogo; nikt w Europie nie śpieszy do naśladowania rosyjskich modeli kulturowych, jest wręcz dokładnie przeciwnie. Elity rosyjskie chętnie kupują nieruchomości i spędzają czas w Europie Zachodniej, a dzieci czołowych rosyjskich polityków uczą się i mieszkają w Holandii, Niemczech, Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych. Proszę pokazać mi choćby jedno państwa, które kulturowo chciałoby nawiązywać do Rosji. Moim zdaniem nie ma nikogo takiego.
Ile jest prawdy w twierdzeniach, że Rosjanie dominują w Europie, że w wielu krajach zachodnich posiadają swoje potężne lobby agenturalne, że Starym Kontynentem rządzi rosyjsko-niemieckie kondominium?
Przesada. Nie rządzą. Posiadają liczne wpływy, ale to za mało, aby przejąć kontrolę nad całą Europą. Samo porównanie potencjałów gospodarczych Rosji i Unii Europejskiej wiele daje do myślenia, ewidentnie pokazując, że raczej nie uda się Rosji zdominować Starego Kontynentu. Oczywiście Rosjanie wiele mogą uzyskać za pomocą gazu, w krajach zależnych od rosyjskich surowców; jednocześnie mogą utrudniać dywersyfikację energetyczną w państwach, które się od rosyjskich dostaw całkowicie nie uzależniły. Przy całym znaczeniu gazu dla bezpieczeństwa energetycznego Europy, nie jest on wyłącznie tym narzędziem, dzięki któremu Rosja mogłaby dominować.
A agentura?
Trzeba realnie oceniać siłę państwa rosyjskiego. I trzeba również liczyć się z tym faktem, że tam gdzie będą pojawiały się strategiczne interesy Rosji, będzie ona zmierzała do rozegrania ich poprzez własne czynniki wywiadowcze. Siła rosyjskiej agentury jest bardzo duża, ale trudna do oszacowania: w jednych państwach zapewne stanowi rozbudowaną infrastrukturę wpływów, w innych jest słabsza. Bezspornie należy traktować ją poważnie. Z drugiej strony nie nobilitujmy zbytnio Moskwy poprzez akcentowanie potęgi państwa rosyjskiego. Właśnie przykład Ukrainy, której Rosja nie zdołała rozbić, wielokrotnie tracąc kontrolę nad sytuacją, najlepiej pokazuje, że nie taki diabeł straszny, jak go malują. Perspektywa przejęcia kontroli nad Europą jest dla Rosji bardzo odległa.
A Niemcy? Czy to może być potencjalny sojusznik Rosji w Europie?
Niemiecka polityka wcale nie jest taka prorosyjska, jakby się wydawało. Jestem bardzo pozytywnie zbudowany postawami wielu polityków w Niemczech, którzy otwarcie kontestują poczynania Rosji podejmowane wobec Ukrainy. Niemcy nie są Rosją zachwyceni. Politycy niemieccy nakładają na państwo rosyjskie sankcje, zaostrzają je, itd. To wynika również z nastrojów społecznych, które ostatnio w Niemczech zmieniły się na niekorzyść Rosji i które nie są dla Rosji przychylne. Oczywiście kanclerz Merkel poszukuje rozmaitych furtek tudzież wariantów pozytywnego rozwiązania konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, bo to wynika z jej geopolitycznej roli; niemniej Niemcy nie przyklaskują Rosjanom, gdy ci destabilizują Ukrainę. Z tego, co wiem, analizując sytuację w innych państwach zachodniej Europy, agentura rosyjska jest bardzo aktywna w Wielkiej Brytanii, wywołując w tamtejszym społeczeństwie postawy prorosyjskiej sympatii. Nie wiadomo, na ile jest to efekt naturalnych tendencji, a na ile konsekwencja działań inspirowanych przez rosyjskie służby specjalne. Na pewno rosyjska agentura stanowi ważne narzędzie polityki zagranicznej Kremla.
Mówi się, że dzisiejsza polityka kręci się wokół gazu. Jak dużą rolę w konflikcie rosyjsko-ukraińskim odgrywa bezpieczeństwo energetyczne?
Gaz jest narzędziem, które już niedługo będzie się Federacji Rosyjskiej kończyć. Oni również rozpaczliwie próbują poszukiwać różnych rozpaczliwych rozwiązań, takich jak np. blokowanie rozwoju technologii łupkowych, które notabene sami wykorzystują, zwłaszcza w zakresie szczelinowania hydraulicznego oraz wiercenia poziomego. Uzależnienie się od rosyjskiego gazu będzie oznaczało w praktyce pozbawienie Rosji najsilniejszego instrumentu nacisku ekonomicznego, a zarazem geopolitycznego, jaki państwo to posiada wobec krajów europejskich. Z tej perspektywy bezpieczeństwo energetyczne odgrywa w wojnie rosyjsko-ukraińskiej rolę fundamentalną.
W Europie ciągle pozostaje wiele państw uzależnionych od Rosji.
Ta zależność nie jest tak ogromna, jakby się wydawało. W chwili obecnej około jednej czwartej gazu zużywanego w Europie jest pochodzenia rosyjskiego. A co ciekawe, wielkość ta zawsze spadała po każdym konflikcie energetycznym pomiędzy Rosją a Ukrainą, a zatem sprawy nie muszą wcale potoczyć się w kierunku korzystnym dla Moskwy. Ukraina jest dla Rosji ważna z jednego zasadniczego powodu: przez Ukrainę biegną najważniejsze gazociągi przesyłające rosyjski gaz na zachód. Często ta sytuacja przedstawiana jest jednostronnie: w istocie to jest współzależność, czyli nie tylko zależność Ukrainy od Rosji, ale również Rosji od Ukrainy. Dotychczas ten drugi wymiar problemu nie był w Europie dostatecznie dostrzegany. Dopóki nie będzie funkcjonował pełną parą Nord Stream i do momentu kiedy nie powstanie South Stream, czyli gazociąg południowy prowadzony przez Morze Czarne, nie będziemy mogli mówić o jednostronnej zależności Ukrainy od Rosji, lecz o współzależności. Ukraina ma również na Rosję swego rodzaju bata. Być może dlatego Rosjanie zwlekają z wkroczeniem militarnym na teren Ukrainy, albowiem Ukraińcy byliby w stanie bardzo dotkliwie i trwale poturbować Rosję, np. poprzez celowe uszkodzenie rur przesyłowych. Dopóki nie powstanie South Stream, Ukraina może Rosję szachować. Sytuacja nie jest prosta i przypomina figurę: „złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma”. Także Ukraina ma w tej grze wcale nie najgorsze karty.
Rosja próbuje przecierać alternatywne szlaki tranzytu gazowego?
Kluczową dla Rosji sprawą jest zbudowanie South Stream, ale tu pojawia się problem wtórny w stosunku do konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, gdyż przy obecnym kształcie sankcji ten gazociąg nie będzie miał szans powstać, natomiast Nord Stream, przebiegający po Morzu Bałtyckim, nie pracuje jeszcze na maksymalnych parametrach przesyłowych, poza tym nie dostarcza gazu tam, gdzie jest on najbardziej potrzebny. Rosjanie mają problem. Pozostaje sektor gazu skroplonego, ale ten surowiec można ściągać skądkolwiek, nie tylko z Rosji, i to nie daje już takich możliwości nacisku surowcowego co gaz tradycyjny. Po drugie, sankcje wobec Rosji są wycelowane w ten sposób, że właściwie niweczą projekt LNG, poprzez zablokowanie międzynarodowego udziału oraz finansowania czy współuczestnictwa w odbiorze tego rodzaju gazu.
Wiadomo, że Gazprom usiłuje korumpować europejskich polityków. Znamy przecież przykład Schrödera.
Statystyki pokazują, że udział Gazpromu w dostawach gazu na teren Europy spada. A więc to nie jest tak, że oni są bezwzględni i dominują totalnie. Poza tym to wszystko zależy od dwóch rzeczy: od potencjału surowcowego danego kraju, a także zależności od Gazpromu, czyli stopnia dywersyfikacji dostaw. Akurat u nas, w Polsce, ta zależność jest duża; w innych krajach europejskich jest mniejsza i tam jest Rosjanom trudniej dyktować warunki gry. Niestety u nas jest im łatwiej.
I dlatego w Polsce Rosjanie dominują?
Teraz notabene toczy się w Polsce bardzo duża rozgrywka de facto pomiędzy PGNiG-iem a Gazpromem. To, że rosyjska firma Akron intensywnie forsuje przejmowanie udziałów w Azotach Tarnów i wprowadzanie swojego członka do rady nadzorczej tarnowskiego przedsiębiorstwa, nie jest dziełem przypadku. Równolegle pojawiają się pomysły, aby Jan Kulczyk budował gazociąg Bernau-Szczecin. Moim zdaniem celem tej gry jest wyparcie PGNiG-e z rynku handlu gazem w Polsce i zastąpienie tej spółki przez Gazprom.
Czyli szykowane jest uderzenie w polskie interesy?
Mamy narzędzia, aby się przed tym bronić, ale jest to przygotowywane ewidentnie.
A damy radę się obronić?
Do tego potrzebna jest stanowcza postawa państwa. Zręby takiego myślenie na szczęście już się pojawiają. Niedawno minister skarbu, Włodzimierz Karpiński, stwierdził, że zostanie stworzona lista przedsiębiorstw o strategicznym znaczeniu dla państwa, obejmująca również grupę Azoty.
O co konkretnie chodzi w sprawie PGNiG?
Można sobie wyobrazić sytuację, w ramach której Akron poprzez swojego przedstawiciela w zarządzie Azotów, dowiedziałby się dokładnie, jak wygląda polityka cenowa przedsiębiorstwa (PGMiG) związana z dostawami gazu. W ten sposób Gazprom, mając wejście na polski rynek handlu gazem przez rurociąg Bernau-Szczecin, mógłby przedstawić ofertę przebijającą PGNiG, który następnie przegrałby rywalizację konkurencyjną w sferze dostaw gazu do firm chemicznych. I według tego sprytnego schematu, mówiąc kolokwialnie, rosyjskie przedsiębiorstwo wysadziłoby PGNiG w powietrze. Później, po przejęciu infrastruktury odbiorców przez Gazprom, gaz znów byłby w Polsce bardzo drogi. Jest to oczywiście sytuacja teoretyczna, ale realna, mogłaby się wydarzyć również w wymiarze praktycznym.
Czy nie jest tak, że Rosja poprzez operację w Ukrainie zresetowała sytuację geopolityczną do czasów zimnej wojny i będzie chciała zająć (powrócić) na pozycję numer dwa w skali globu?
Putin faktycznie stawia sobie taki cel, ale jest on niemożliwy do zrealizowania. Wojna rosyjsko-ukraińska raczej zakończy się porażką Rosji.
Dlaczego jest to niemożliwe?
Dlatego że gdy spojrzymy globalnie na stosunki międzynarodowe i układ geopolityczny, z przymiotów, które mogą mieć znaczenie dla gier strategicznych prowadzonych pomiędzy mocarstwami na świecie, Rosji pozostały już tylko dwa instrumenty; co najwyżej dwa i pół. To, co można potraktować jako atuty Rosji, to jest potencjał nuklearny, który Rosja rzeczywiście posiada, oraz surowce, które się zaczynają powoli kończyć.
Jednak to nadal wielki kraj.
Demograficznie Rosja szybko się kurczy. Potencjału ludnościowego już nie ma. Obecnie Rosja liczy 140 mln mieszkańców i wielkość ta nieustannie spada, przy rosnących procesach imigracji z krajów Azji Środkowej oraz Kaukazu do Rosji. To oznacza, że te 140 mln ludności istnieje tylko dlatego, że bardzo szybko mnożą się muzułmanie, ale liczba mieszkańców Federacji Rosyjskiej i tak spada, chociaż nie w tak szybkim tempie jak kiedyś; dawniej ubywało rocznie milion Rosjan, teraz już tylko 300 tys., jednak regresja demograficzna ciągle występuje. Zaś ci nowi mieszkańcy, którzy przybyli do Rosji wcale nie muszą się chętnie asymilować. W każdym razie potencjału demograficznego Rosja już nie ma. Posiadała go na początku XX w., kiedy liczyła 150 mln mieszkańców, i wtedy to było coś, bo na świecie mieszkało 1,5 mld ludności, a więc Rosja to było 10 proc. całego globu. To miało znaczenie. Teraz na świecie zamieszkuje 7 mld ludzi, i 140 mld mieszkańców Rosji stanowi zaledwie 2 procent. Jakby dobrze policzyć państwa o największej populacji na świecie, Rosji nie ma nawet w pierwszej piątce.
Pamiętajmy o potencjale terytorialnym.
Ten atut Rosja rzeczywiście nadal posiada, ale nie ma on już takiego znaczenia co dawniej. Pozostaje więc atut nuklearny. Surowcowy się kończy. Rosyjska gospodarka nominalnie, jeżeli idzie o wielkość PKB, jest całkiem spora, jednak jej model jest bardzo prymitywny, oparty na rabunkowym wydobywaniu surowców; nie tylko energetycznych, wszelkich. Tymczasem bez przewag technologicznych na dłuższą metę nie da się osiągnąć sukcesu gospodarczego, poza tym wyczerpią się zyski wynikające z tego rodzaju handlu. Rosję czeka klątwa zasobów w czystej formie. Po prostu, kiedy państwo staje się zależne od eksportu surowców, który jest rozliczany w innych walutach niż jego własna, to wówczas tworzy się niekorzystna sytuacja w zakresie kursów walutowych albo na skutek drukowania pieniędzy pojawia się inflacja, która zjada wszystkie zyski pochodzące z handlu surowcami. Rosja od dłuższego czasu znajduje się w pułapce. Budżet Federacji Rosyjskiej zamyka się przy coraz wyższych cenach za surowce. Jak szacują eksperci z Uniwersytetu w Oxfordzie, rosyjski budżet domyka się przy 117 USD za baryłkę ropy naftowej. Nie starczy pieniędzy na modernizację armii. Do tego dochodzi jeszcze jedna rzecz: w tym roku w Rosji wydarzyło się coś co można porównać z polskim OFE, są poważne symptomy załamywania systemu emerytalnego Rosji.
Nie wymienił Pan wojsk rosyjskich jako potencjału mocarstwowości Rosji.
Abstrahując od czynnika nuklearnego, armia rosyjska, w rozumieniu sił konwencjonalnych, nie jest silnym argumentem Rosji. Ona dobrze wygląda na tle oddziałów polskich bądź ukraińskich czy innych tego typu państw, natomiast w starciu z mocarstwami nie prezentuje przekonującej wartości.
Czy któryś z krajów europejskich mógłby stawić żołnierzom rosyjskim czoła?
W Europie nikt, ale na przykład Chińczycy już zdecydowanie tak.
Europy nikt by nie chciał bronić, gdyż armie krajów europejskich są słabe mentalnie. Europa jest pogrążona w kryzysie aksjologicznym. Zostawiając na boku kwestię ewentualnych przewag technologicznych wojsk państw europejskich, co też wcale nie jest takie oczywiste, wyższość rosyjskiej amii występuje w wymiarze mentalnym.
To prawda. I to może być realne zagrożenie. Tak może być. Morale sił zbrojnych krajów europejskich jest chyba rzeczywiście słabsze.
Rosja prowadzi też skuteczną politykę surowcową i dlatego ciągle utrzymuje mocarstwowy status.
Ale to jest półargument. Surowce w postaci energii istotnie stanowią pewien atut mocarstwowy, gdyż z reguły są potrzebne nie tam, gdzie się je wydobywa, tylko służą utrzymaniu odpowiedniego poziomu rozwoju cywilizacyjnego w świecie bogatym, obejmującym państwa rozwinięte. Zatem biedniejsze kraje posiadają w tym wymiarze pewne narzędzia nacisku, którymi są na przykład gaz ziemny oraz ropa naftowa. Jednak moim zdaniem ten argument zaczyna już powoli się wyczerpywać.
Na co w takim razie liczą Rosjanie, który z ich atutów jest najcenniejszy w prowadzonych grach strategicznych?
To, co pozostało im z czasów zimnej wojny. Czyli w gruncie rzeczy dwa przymioty: o jednym już mówiłem, to potencjał atomowy – wbrew pozorom nie siły konwencjonalne, lecz pociski jądrowe; drugi argument to globalna sieć służb specjalnych oraz ich bardzo wysoka jakość operacyjna. To zdecydowanie jest atut. Do tego trzeba dodać jeszcze pół argumentu w postaci surowców, które się obecnie kończą. A więc Rosja posiada aktualnie dwa i pół atrybutu mocarstwowości: infrastrukturę nuklearną, służby specjalne i dyplomację, jak również surowce, które są na wyczerpaniu. To stanowczo za mało, aby dyktować w świecie warunki gry geopolitycznej.
Wśród ekonomistów istnieje dość przewrotna teoria, iż sankcje nałożone na Rosję paradoksalnie mogą doprowadzić do zwiększenia poziomu innowacyjności rosyjskiej gospodarki.
Istnieje zbyt duży odpływ kapitału intelektualnego z rosyjskich uczelni, aby mogło tak się stać. Rosjanie musieliby sami generować innowacje, a tego nie będą w stanie zrobić. W takich sytuacjach, gdy rozważa się ewentualne przewagi intelektualne bądź kulturowe, najlepiej przyglądać się zachowaniom elit, które są najbardziej wymowne i symptomatyczne: jakoś tak się dzieje, że Putin eksportował swoje córki na Zachód Europy; z kolei córka Ławrowa mieszka w Stanach Zjednoczonych; podobnie postępują rzesze dobrze sytuowanych Rosjan – wysyłają własne dzieci, aby studiowały na zachodzie, bo tam jest po prostu lepiej.
Jaką rolę w konflikcie rosyjsko-ukraińskim odgrywają Chiny?
To jest trudne pytanie. Początkowo Państwo Środka sprawiało wrażenie bardzo zaniepokojonego wydarzeniami na Ukrainie i ferującego raczej postawę antyrosyjską; teraz przyjęli stanowisko państwa neutralnego. Co jest w tym wszystkim istotne? Dla ewolucji nastawienia chińskiego wobec wojny rosyjsko-ukraińskiej kluczową może być ogłoszona jako wielki sukces dyplomatyczny wizyta prezydenta Putina w Pekinie i podpisanie porozumienia gazowego z Chinami. Osobiście interpretuję tę okoliczność jako złożenie hołdu lennego Chinom przez Rosję. Brzmi to brutalnie, ale prawdopodobnie tak właśnie było. Chińczycy pozwolili Putinowi ogłosić przed światem ten sukces, choć wcale tego porozumienia nie musieli podpisywać. Ich zużycie gazu jest mniej więcej bliskie poziomowi odpowiadającemu własnej produkcji; 38 mld metrów sześciennych to dla Chińczyków nie jest zbyt wiele, to jest pułap 1,5 procenta zużycia energii w ich kraju. A należy dodać, że podpisane porozumienie będzie obowiązywało dopiero od 2020 r. Coś musieli Chińczycy uzyskać w zamian, skoro pozwolili Putinowi na tak spektakularny gest marketingowy, tuż przed wyborami do europarlamentu.
Co?
Dzień po podpisaniu porozumienia gazowego Rosji z Chinami ogłoszono w Szanghaju, że w Azji powinien powstać, wprowadzony na zasadzie Azji dla Azjatów, system zbiorowego bezpieczeństwa, którym będą zarządzać Chiny, przeciwdziałając wszelkiej ingerencji mocarstw z innych kontynentów. Przypuszczam, że ustępstwo Rosji wobec Państwa Środka polega na tym, że Chiny zostały uznane za regionalnego lidera i oficjalnie wkroczyły na ścieżkę imperialną. Widać wyraźną koincydencję czasową pomiędzy momentem podpisania porozumienia gazowego Rosji z Chinami, a ukłonem Rosji wobec Chin w kwestii oddania mocarstwowego pola na terenie Azji. A wszystko ma oczywiście związek z wydarzeniami na Ukrainie.
A czy możliwe jest, że Chińczycy dogadują się z Rosjanami przeciwko Stanom Zjednoczonym?
Trochę tak, ale proszę pamiętać, że Rosjanie są słabszym partnerem w tym układzie niż Chiny. To Chińczycy są potrzebni Rosjanom w kontekście Ukrainy, a nie odwrotnie.
Kto wygra wojnę na Ukrainie, rozpatrując problem w szerszym rozumieniu geopolitycznym?
Mam dwa warianty: jeden jest optymistyczny, drugi pesymistyczny. Pierwszy scenariusz, który rozważam, jest taki, że sytuacja na Ukrainie doprowadzi do upadku reżimu Putina, co oczywiście nie oznacza, że Rosja automatycznie stanie się demokratycznym państwem, ale na pewno porzuci koncepcję odbudowy Związku Radzieckiego, stając się kolejnym etapem procesu cofania rozwoju imperialnego Rosji, który postępuje, w co trudno uwierzyć, od 100 lat. Pierwsza wojna światowa była całkowitą klęską Rosji, z oparów tego przykrego dla Rosjan wydarzenia wyłonił się komunizm, zaś na gruzach wojennego niezadowolenia tudzież zniszczeń powstał Związek Radziecki. Potem mieliśmy drugą wojnę światową, która okazała się dla Rosji bardzo pyrrusowym zwycięstwem, zważywszy na plany udziału w wojnie, które były o wiele dalej idące niż to, co ostatecznie osiągnęli, czyli dotarcie tylko do Berlina, zaś cena, jaką za to zapłacili, była straszna. Później nastąpił rozpad Związku Radzieckiego, a więc faktycznie okrojenie Rosji oraz ograniczenie jej wpływów. Sytuacja ukraińska może przyczynić się do dalszego pogłębienia, a także zdynamizowania wewnętrznych czynników dezintegracyjnych w Rosji, wzmożenia niestabilności i w efekcie rozpadu tego państwa. To był wariant pierwszy, natomiast drugi jest inny, niestety pesymistyczny: na Ukrainie może dojść do regularnej wojny, konfliktu zbrojnego na globalną skalę, w którym mogą wziąć udział więcej niż dwa zainteresowane państwa, nie jest przecież wykluczone, że w działania militarne zaangażują się kraje trzecie. Moim zdaniem trzeba wreszcie przestać się łudzić, że druga wojna światowa była ostatnim dużym konfliktem zbrojnym w Europie; po pierwsze od czasu kapitulacji Niemiec wydarzyła się wojna na Bałkanach; a po drugie, pokój nie jest dany raz na zawsze. Wnioskowanie tylko na podstawie 70 lat względnego ładu, że będzie to trwać w nieskończoność, podczas gdy historia ludzkości liczy ponad sześć tysiącleci, jest dużą naiwnością. Do czego zmierzam? Drugi scenariusz przewiduje agonię państwa rosyjskiego i upadku w tej formie, którą znamy. Agresja Rosji nie bierze się z niczego. Paradoksalnie jest ona postawą w gruncie rzeczy defensywną. Aby dobrze wytłumaczyć położenie Rosji, posłużę się analogią historyczną: druga wojna światowa rozpoczęła się dlatego, że III Rzesza zaczęła gospodarczo bankrutować już w 1938 r., kiedy minister gospodarki nazistowskiego państwa, Hjalmar Schacht, przyszedł do Hitlera i powiedział: wodzu, kończą nam się pieniądze, mamy ogromne długi, jeżeli czegoś nie zrobimy, rozsypie nam się gospodarka. Dlatego rozpoczęli wojnę w 1939 r., czyli pięć lat wcześniej niż planowali, a więc zanim byli gotowi. To, co pozornie wyglądało na ekspansję, w istocie było postawą defensywną i próbą ratowania się przed gospodarczą katastrofą. Z Rosją jest podobnie. Agresja jest przeważnie odruchem defensywnym.
Zatrzymajmy się na chwilę przy najpotężniejszym mocarstwie: czy w rezultacie konfliktu rosyjsko-ukraińskiego Stany Zjednoczone wzmocnią swoją pozycję czy osłabną?
Dla Ameryki wojna na Ukrainie ma pewne znaczenie. W ogóle w świecie dzieją się obecnie rzeczy bardzo niebezpieczne, mogące zaowocować dużymi przewartościowaniami w globalnej architekturze sił: pierwsza sprawa to Syria, gdzie również miesza Rosja; po drugie Irak i powstające tam państwo islamskie. Ale jest również pozytyw, bo Amerykanie przejrzeli na oczy i zaczynają dogadywać się z Iranem, a więc swoim tradycyjnym sojusznikiem, co trwało przez dziesięciolecia. Również Irak stara się normalizować relacje bilateralne ze Stanami Zjednoczonymi; to że na przełomie XX i XXI w. Iran był krajem wobec Ameryki wrogim, wynikało z błędnej polityki USA na Bliskim Wschodzie. Dla Amerykanów najważniejszy jest aktualnie aspekt gospodarczy i następujący powrót przemysłu do Stanów Zjednoczonych. Otrzymują tanią energię z powodu rewolucji łupkowej. Uzależniają się energetycznie od świata zewnętrznego, są teraz dużo bardziej niezależni niż Polska oraz inne kraje Unii Europejskiej. Co to oznacza? Mogą wycofać się z newralgicznych regionów geopolitycznych, takich jak Bliski Wschód. Najpierw narobili tam bałaganu własną błędną polityką, a gdy zaczynają się wycofywać, powstaje gigantyczna niestabilność. Ukraina jest dla Stanów Zjednoczonych szansą, ale zarazem również zagrożeniem. Dzięki Ukrainie Amerykanie mogą powstrzymać ekspansję dawnego zimnowojennego rywala, a jednocześnie odbudować swoje wpływy w Europie. Wcześniej Unia Europejska była projektowana jako wyzwanie rzucane Stanom Zjednoczonym, teraz w kontekście wzrostu pozycji gospodarki amerykańskiej oraz dynamicznej sytuacji na Ukrainie, to się na pewno zmieni. Czołowe niemieckie koncerny samochodowe już przenoszą produkcję do Stanów, tak samo przemysł chemiczny będzie wytwarzał towary w Ameryce i importował na Stary Kontynent, gdyż w Niemczech jest to najzwyczajniej za drogie. Europa ma szansę powrotu do myślenia euroatlantyckiego. Oceniam, że poprzez umiejętne wykorzystanie konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, Stany Zjednoczone będą usiłowały wzmocnić własną pozycję geopolityczną.
A jakie korzyści może odnieść Polska?
Dla Polski konflikt ukraiński ma znaczenie fundamentalne. Trzeba pamiętać, że blisko naszej granicy dwa państwa toczą wojnę. To może wiązać się z rozmaitymi zagrożeniami, włącznie z przeniesieniem konfliktu na nasz teren, gdyby Rosjanie chcieli dalej pójść z ekspansją.
To jest możliwe?
Myślę, że tak. Albo powstanie innych niebezpieczeństw, w rodzaju rozpadu Ukrainy, najazdu na Polskę uchodźców, czy pojawienie się zagrożeń asymetrycznych, na przykład terroryzmu, zorganizowanej przestępczości mafijnej, itd. Więc w interesie Polski jest, aby Ukraina była stabilnym krajem, na obszarze którego nie występują tego rodzaju ekstremalne zjawiska. Aby Ukraińcy wygrali tę wojnę, to jest nasz strategiczny interes.
Konflikt rosyjsko-ukraiński ma dla naszego kraju znaczenie fundamentalne. Ukraina to w tej chwili nasza racja stanu.
A czy realny jest powrót do federacji polsko-ukraińskiej?
Z pewnością jest to marzenie nie tylko moje, ale wielu osób. Chodzi o budowanie unii nie tylko w wersji polsko-ukraińskiej, ale powrót do koncepcji Międzymorza, w optymalnie szerokim rozumieniu. Dla mnie Międzymorze oznacza przestrzeń, obejmującą terytorium, nie tylko pomiędzy Morzem Bałtyckim a Morzem Czarnym, tak jak to się zazwyczaj przyjmuje, lecz obszar rozciągający się pomiędzy trzema morzami: Morzem Bałtyckim, Morzem Czarnym oraz Adriatykiem. Czyli wspólnota losów Europy Środkowo-Wschodniej, nawiązująca do podobieństw historycznych, kulturowych, jak również elementu uzgodnionych wspólnych interesów gospodarczych. Dobrze by było, gdyby to wszystko znalazło materializację w postaci czegoś w rodzaju regionalnego układu, forum współpracy czy nawet jakiejś formuły bliższej politycznej kooperacji.
Federacja polsko-ukraińska stałaby się najsilniejszym układem geopolitycznym w Europie oraz najsilniejszym mocarstwem na Starym Kontynencie.
Najsilniejszym nie, ale na pewno już zdolnym skutecznie zabiegać o swoje interesy w wymiarach polityczno-gospodarczych czy nawet militarnych oraz przeciwdziałać próbom hegemonizacji podejmowanymi przez Rosję albo Niemcy. Ja bym spojrzał na ten projekt szerzej i w tę rozległą koncepcję włączył na przykład Rumunię oraz cały szereg innych państw, a kto wie czy nawet nie powinno się pomyśleć o współpracy od Skandynawii aż po Morze Czarne, na osi Północ-Południe. Tu jest ważna jeszcze jedna rzecz: w Polsce mamy do czynienia z fatalizmem wynikającym z patrzenia jedynie na ostatnie 200, 300 lat naszej historii, w ramach którego pobrzmiewa pogląd, jakobyśmy mieli dramatyczne położenie geopolityczne, bo Polska leży pomiędzy Wschodem a Zachodem; z jednej strony są Rosjanie, z drugiej Niemcy, i w ogóle jest tragicznie. Musimy pamiętać, że to rozumowanie było obecne tylko w pierwszych latach funkcjonowania państwa polskiego: w wieku X, XI, może obejmując jeszcze kawałek XII; i teraz. Zaś niejednokrotnie oś funkcjonowania geopolityki polskiej, to był kierunek Północ-Południe, wyrażający się w relacjach: bądź z Czechami, bądź z Węgrami, bądź ze Szwecją, bądź z Turcją. Zbudowanie jakiejś linii funkcjonowania Północ-Południe − czy to będzie dotyczyło kwestii gazociągów, czy połączeń elektro-energetycznych, czy też handlu − w aktualnej sytuacji geopolitycznej, moim zdaniem, stanowiłoby cenną alternatywę, gdyż w tyglu funkcjonowania osi Wschód-Zachód zawsze będziemy skazani na dominację jednego z partnerów albo dwóch naraz, co już niejednokrotnie w historii bywało.
Co musimy zrobić, aby aktualnie pomóc Ukrainie, natomiast w przyszłości zbudować federację łączącą kraje Europy Środkowo-Wschodniej, czyli szeroko rozumianą przestrzeń Międzymorza?
Mówimy o projekcie na lata, gdyż jego implementacja wymaga przełamania wielu uprzedzeń historycznych. To nie będzie proste. To nie będzie marzenie, które spełni się w przeciągu bardzo krótkiego horyzontu czasowego. Natomiast uważam, że powinniśmy być gotowi na każdy możliwy sposób pomocy Ukrainie, a niestety nie można wykluczyć, że nie będzie konieczne jakieś zaangażowanie militarne. Brzmi to może strasznie, przerażająco, ale Ukraina to w tej chwili nasza racja stanu.
Wprowadzić wojska na teren Ukrainy?
Boję się, że i taka konieczność może zaistnieć. Powtórzę jeszcze raz: konflikt rosyjsko-ukraiński ma dla naszego kraju znaczenie fundamentalne. Jest on strategicznym elementem polskiej polityki z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Natomiast dziś oczywiście nie istnieje potrzeba sięgania po tak ciężkie środki, jak militarne, bo to jest ostateczność. Dlatego trzeba przede wszystkim wspierać Ukrainę politycznie oraz gospodarczo, być może nakładać niezależne, indywidualne sankcje na Rosję oraz zabiegać o sankcje solidarne, ustanawiane w ramach Unii Europejskiej. Oczywiście zawsze musimy być przygotowani na ripostę, a także odwet ze strony Moskwy; blokady na jabłka czy inne owoce lub warzywa mogą być dla nas bolesne, jednak sankcje wprowadzane z naszej strony na rosyjskie firmy prowadzące działalność gospodarczą w Polsce, będą dla Rosji nie mniej, o ile nie bardziej, dojmujące. Powinniśmy również rozważyć wsparcie technologiczne dla Ukrainy, a może nawet sprzedawać jej broń, bo to jest kwestia: dziś oni, a jutro my możemy być zaatakowani. W 1920 r. Węgrzy pomogli nam w obliczu ekspansji bolszewickiej, być może nadszedł dobry moment, aby spłacić ten dług innemu państwu, bez mała sto lat później.
Czyli dla Polski sprawy postawione są jednoznacznie, na przysłowiowym ostrzu noża: Ukraina albo śmierć?
Tak uważam. Przy czym bardzo ważną rzeczą, którą należy podkreślać, jest unikanie odpowiedzialności zbiorowej wobec wszystkich Rosjan za to, co się w tej chwili dzieje na Ukrainie. To absolutnie jest na modłę Kremla, który jest zainteresowany sianiem wewnętrznej, społecznej psychozy. Nie wolno wspierać mentalności oblężonej twierdzy, która mówi Rosjanom, że nikt ich nie lubi. To postępowanie dokładnie na modłę Putina, który aktualnie oczywiście dysponuje silnym poparciem, ale doświadczenia świata pokazują, że przy zastosowaniu skutecznych metod propagandowych oraz przy wejściu na drogę formalnego rozwoju gospodarczego, nie tylko w Rosji zdarzały się fenomeny tak wysokiej popularności przywódcy, jak również aprobaty dla tego rodzaju ekspansji. Współczesna Rosja nie jest państwem narodowym w ścisłym rozumieniu, albowiem liczba wpływów i postsowieckich elementów kulturowych jest tak potężna, że aparat władzy działa w zupełnym oderwaniu od narodu i społeczeństwa, mogąc robić, co mu się żywnie podoba. Niestety naród realnego wpływu na to nie ma. Tak naprawdę działanie, które obecnie Putin projektuje, ostatecznie uderzy w zwykłych Rosjan i może właśnie wówczas doświadczą oni przebudzenia. Oby.
Czy tzw. afera taśmowa roztrząsana w Polsce mogła być prowokacją rosyjskich czynników wywiadowczych wymierzoną w kontekście Ukrainy w polski rząd?
Wydaje mi się, że nie. Za to w grę mógł wchodzić inny kontekst. Bardziej prawdopodobne są kwestie gospodarcze, które się przejawiały. Tu znów na myśl przychodzą mi Akron i Azoty, a być może chodziło o jakieś całkowicie inne motywy i działania wewnętrzne lub wielkie finanse międzynarodowe. Rzecz wydarzyła się poza kalendarzem wyborczym, najpoważniejsza sprawa w moim odczuciu została upubliczniona jako pierwsza, potem był właściwie głównie folklor polityczny. To nie oznacza, że Rosjanie nie mają w Polsce co robić, bo są w stanie zrealizować wiele skomplikowanych operacji wywiadowczych, jak również wytrawnych prowokacji służb specjalnych. Jednak afera taśmowa raczej nie była projektowana przez czynniki wywiadowcze Federacji Rosyjskiej, z uwagi na zbyt duże ryzyko zmiany politycznej w Polsce, z łatwą dla przewidzenia diagnozą niekorzystnego obrotu spraw politycznych z punktu widzenia Rosji.
Wywiad ukazał się na portalu: www.a4ua.pl.
