„Ani Polska, ani UE nie powinny się godzić na to, aby na Ukrainie funkcjonowały wyłącznie standardy rosyjskie, które prowadzą do tego, że jest jedna partia, jeden car, nie ma mowy o wolnych mediach – krótko mówiąc, system autorytarny. To jest dzisiaj stawką w grze i od tego jak my się zachowamy będzie bardzo wiele zależało, ale oczywiście najwięcej będzie zależało od samych Ukraińców”.
Dziękuję naszemu przyjacielowi, panu Saryusz-Wolskiemu za pokazanie tej olbrzymiej frustracji, która występuje w Brukseli, jeżeli chodzi o relacje z Ukrainą. Jest dokładnie tak, jak pan poseł Wolski przedstawił. Myślę, że dzisiaj ważnym jest, abyśmy zastanowili się jakie są tego przyczyny. I w związku z tym, co można zrobić, aby to zmienić?
Ponieważ zostałem poproszony tutaj jako osoba, która jest równocześnie sprawozdawcą parlamentarnym PE w zakresie umowy o wolnym handlu, to może dwa słowa na ten temat. Chcę również odnieść się do tych kwestii, o których mówił pan poseł Saryusz Wolski, może bardziej z ukraińskiej, a mniej brukselskiej perspektywy. Także dlatego, że jestem częstym gościem na Ukrainie i mam tam wielu przyjaciół i znajomych. Myślę również, że kontakty z różnymi środowiskami dały mi pewien tytuł do tego, aby myśleć, że trochę rozumiem Ukrainę.
O Ukrainie…
Ukraina to jest wielki kraj. Ukraina jest znacznie liczniejsza od Polski, liczniejsza od Hiszpanii, terytorialnie jest krajem większym od Francji. My w Polsce, trochę paternalistycznie patrzymy na Ukrainę, ale to jest kraj, który, jeżeli będzie w UE, może być ważniejszy niż Polska. Kiedyś, nasze plany integracyjne się udadzą i jeżeli, dajmy na to za 50 lat, UE będzie nadal istniała, to pewnie będzie wyglądała inaczej, bo świat się zmienia na naszych oczach.
Niemniej, jednak musimy pamiętać, że Ukraina jest krajem większym niż Polska, chociaż widać wyraźnie, że to co się działo w Polsce w ostatnich 23 latach, a na Ukrainie 21, zwiększyło różnicę, ale w drugą stronę. Wyliczenia wskazywały na to, że w latach 1989-90, kiedy Polska odzyskiwała niepodległość, a Ukraina też powoli stawała się krajem suwerennym, bo Związek Sowiecki chylił się ku upadkowi, poziom PKB na głowę mieszkańca był podobny. Dzisiaj w Polsce jest cztery razy większy. To pokazuje tą drogę, którą myśmy przeszli i pokazuje drogę, którą nie przeszła Ukraina, bo wybrała całkiem inny model rozwoju.
O umowie stowarzyszeniowej…
Otóż na początek kilka słów, konkretów, faktów, odnośnie wynegocjowanej umowy o wolnym handlu z Ukrainą. To jest pogłębiona i wszechstronna umowa – pierwsza tego typu w UE. Zresztą muszę powiedzieć, że ta umowa była negocjowana wiele, wiele lat i stanowi główna treść umowy stowarzyszeniowej, jej główną substancję. Była to umowa negocjowana przez wiele lat. Także z rządem pani Julii Tymoszenko bez żadnego efektu.
Negocjacje ruszyły po wyborach w 2010 roku, kiedy prezydentem został Wiktor Janukowycz i po prostu dał polecenie swoim ministrom, aby ta umowa została wynegocjowana. Pamiętam negocjacje, które się toczyły. Pan Saryusz Wolski wie to lepiej ode mnie, bo z UE jest tak, że gdy coś się już kładzie na stół, to możliwości negocjacyjne są minimalne – od 5 do 10%. Taka jest natura tych negocjacji, bo aby stworzyć mandat negocjacyjny w UE muszą się na to zgodzić wszystkie kraje członkowskie, a jest ich 27. Istotna zmiana tego mandatu wymaga bardzo wielu politycznych czynności i jest praktycznie nierealna. Ukraińcy myśleli, że tak naprawdę oni mówią jedno, my drugie, spotkamy się po drodze. I to powodowało również, że te negocjacje nie szły. Dopiero jasne polecenie Wiktora Janukowycza, żeby doprowadzić do sukcesu, rzeczywiście doprowadziło do tego, że w pewnych, istotnych kwestiach dla Ukrainy UE posunęła się o te od 5 do 10%, a w innych Ukraina zaakceptowała twarde stanowisko UE i umowę mamy dzisiaj na stole.
Jeżeli chodzi o kwestię, co się z tą umową dzieje. To są dwa procesy. Pierwszy to dość skomplikowany proces techniczny. Ostateczna wersja tej umowy została zatwierdzona w lipcu. Nawet nie w marcu, kiedy formalnie publicznie parafowano zgodność dwóch dokumentów w wersji UE i wersji ukraińskiej. A tak naprawdę ostateczne decyzje nastąpiły w lipcu, Dzisiaj umowa jest w tłumaczeniach, bo musi to być z jednej strony wersja ukraińska, a z drugiej 22 wersje w językach UE. Technicznie potrzebny jest na to długi czas i ta umowa będzie gotowa do podpisania dopiero w grudniu tego roku bądź na początku roku przyszłego. A więc, z punktu widzenia technicznego, jeszcze się nic nie wydarzyło. Ten proces toczy się i idzie do przodu.
Natomiast, oczywiście, jest proces polityczny, związany z tym, że UE na skutek aresztowania Julii Tymoszenko i jej skazania, powiedziała, że zamraża podpisanie umowy stowarzyszeniowej, której główną częścią jest umowa o wolnym handlu i nie godzi się na to, żeby te kwestie rozdzielić. Dzisiaj czekamy na wybory. Dzisiaj stanowisko UE jest następujące: jeżeli nie będzie fałszerstw i wybory zostaną przeprowadzone zgodnie ze standardami OBWE, wówczas możemy wrócić do rozważania tego, czy umowa zostanie podpisana czy też nie.
Co to jest za umowa? Jest to pierwsza tak kompleksowa umowa, którą podpisała UE. Jest to umowa, która obejmuje właściwie wszystkie elementy funkcjonowania gospodarki i relacji pomiędzy UE a Ukrainą w kwestiach gospodarczych. Umowa, która ma być modelową. Dzisiaj takie umowy również negocjujemy z innymi krajami Partnerstwa Wschodniego: z Mołdawią, z Armenią, z Gruzją, a także w przypadku innych partnerów z południa Europy, chociaż tam, w wielu przypadkach, umowy o wolnym handlu są już podpisane. Teraz myśli się o ich rozszerzeniu. Jest to umowa, której konsekwencją, po jej całkowitym wprowadzeniu i implementacji, będzie całkowita integracja gospodarki Ukrainy z gospodarką UE. Ale jest to praca, która wymaga wielkiego wysiłku, przede wszystkim po stronie ukraińskiej. Tutaj za Ukraińców tego nic i nikt nie zrobi.
To jest kwestia dostosowania standardów, harmonizacji bardzo wielu obszarów gospodarki: standardów fitosanitarnych, kwestii rolnych, kontroli jakości produkcji po to, aby produkty rolne czy przemysłowe były sprowadzane do Unii bez specjalnej certyfikacji. Jest to olbrzymi interes dla producentów Ukraińskich, chociaż wymagający bardzo poważnych inwestycji. To jest bardzo istotna kwestia.
Jest tu też umowa, która reguluje kwestie własności intelektualnej. Jest to wielka korzyść dla UE, szczególnie dla Francuzów, bo Ukraina nie będzie już produkowała ani koniaku, ani szampana. Potrzebny jest do tego pewien okres przejściowy, na marketing nowych towarów i brendów ukraińskich, który jest w umowie przewidziany. Ale to też jest bardzo istotna kwestia.
Jest to też kwestia taryf celnych i barier pozataryfowych. Chodzi to o to, aby stopniowo znieść cła w taki sposób, aby integracja nastąpiła w sposób realny. To jest kwestia usług w bardzo wielu obszarach: usług transportowych, na przykład. Ukraińcom nie udało się wywalczyć większych możliwości, które chcieli np. dla swego transportu kołowego, dla swych ciężarówek, które mogłyby szerzej świadczyć usługi przewozowe na terenie UE.
A więc jest to bardzo szeroka umowa, która, jak przewiduje się, w krótkiej perspektywie ma doprowadzić do wzrostu PKB na Ukrainie na 4-5% z tytułu funkcjonowania samej umowy. To tyle co można powiedzieć na temat korzyści, ryzyka i etc.
O systemie politycznym na Ukrainie…
Zastanawiamy dlaczego tak się dzieje, że Ukraina pomimo tych 20 lat deklaracji o kierunku europejskim nie poszła, tak naprawdę, ani o krok.
Musimy przede wszystkim zrozumieć system, który działa na Ukrainie. I to jest klucz, bez tego nic nie zrobimy i będziemy się ciągle frustrować, a nasi koledzy niemieccy czy francuscy będą bili w tym rekordy.
Otóż jest to system, który bardzo pozornie podobny jest do polskiego czy do niemieckiego. Jest trójpodział władzy, podobnie jak w Polsce czy w Niemczech. Z tym tylko, że tam na Wschodzie, władza sądownicza de facto zawsze podlegała władzy wykonawczej, a władza ustawodawcza była również przez władzę wykonawcza korumpowana. To jest pewien standard.
Partie polityczne nie służą temu, aby reprezentować interesy wyborców. Partie polityczne są takimi wielkimi konglomeratami marketingowymi w rękach klanów biznesowych. Po prostu – tam w polityce nie chodzi o to, aby realizować interesy wyborców, a chodzi o to, aby poszczególne klany ekonomiczne, które tworzą różne grupy, mogły zebrać jak najwięcej pieniędzy. Dlatego, że polityka na Ukrainie jest w prostej konsekwencji drogą do pieniędzy. Tam zarabia się pieniądze poprzez politykę. Nie przypadkowo tylu oligarchów jest w Radzie Najwyższej i tylu oligarchów jest w rządzie. Nota bene, tak zawsze tam było. Nie powinniśmy być zdziwieni. My uwierzyliśmy naszym przyjaciołom z bloku pomarańczowego – pani Julii Tymoszenko i panu Juszczence, że tak naprawdę chcą zreformować kraj. A potem dziwiliśmy się, że z tych reform nie ma. Otóż oni byli od początku swojej kariery częścią tych konkurencyjnych klanów. I nie ma tu nic dziwnego, że w tej sprawie nie zrobili nic, a wręcz przeciwnie, sami podtrzymywali ten system, bo sami z niego korzystali. Dzisiaj, kiedy słyszę o selektywnym wymiarze sprawiedliwości, absolutnie się z tym zgadzam. Tak, bo jeżeli rozpatrywać to, za co sądzona i jeszcze będzie sądzona Julia Tymoszenko, to myślę, że bardzo wiele osób powinno mieć takie zarzuty i to nie tylko na Ukrainie. Dlaczego sądzona jest Julia Tymoszenko? – po prostu, ona jest z obozu, który przegrał. Elity polityczne na Ukrainie niczym się od siebie nie różnią i opozycja kontra rząd – to jest ta gra biznesowa.
O społeczeństwie ukraińskim
Na Ukrainie społeczeństwo jest bardzo zróżnicowane od Zachodu po Wschód, mające różne problemy. Ale to społeczeństwo jest całkowicie wyobcowane z polityki. To społeczeństwo nie ma żadnego wpływu na politykę. Widać to dziś po sondażach, po zaufaniu do Janukowycza, po zaufaniu do Tymoszenko, po zaufaniu do innych partii politycznych. Nie przekracza 20%. Jest olbrzymia apatia, olbrzymie zniechęcenie i niewiara w cokolwiek, co się kojarzy z polityką. Powtarzam raz jeszcze – polityka jest drogą do pieniędzy.
Jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, która musi być zrozumiała, kiedy mówimy o Ukrainie – co jest logiką funkcjonowania danego społeczeństwa? W każdym kraju taka logika istnieje. Na Ukrainie również. Ona jest bardzo prosta. Możemy ją różnie nazywać, ale będę szczery – to jest korupcja. Korupcja jest na każdym kroku. Od szkoły, przez służbę zdrowia, po politykę. To pieniądze w prosty sposób decydują o załatwianiu różnych spraw. Legendy krążą o cenach, które trzeba zapłacić, żeby otrzymać jakieś stanowisko w służbie celnej na Ukrainie, która jest takim najbardziej prostym mechanizmem zarabiania pieniędzy. Po prostu tak to się dzieje, że te stanowiska są tam kupowane.
I teraz mamy społeczeństwo, które jest całkowicie wyalienowane, całkowicie wyobcowane z tego co się dzieje, które nie akceptuje tego systemu, które szuka nadziei w UE. Mamy młodych ludzi, którzy jeżdżą do UE i widzą jak świat wygląda, widzą jak może wyglądać ulica we wsi, którzy widzą, że korupcja w UE jest zjawiskiem ściganym i marginalnym, a tam jest czymś normalnym. Dlatego niezwykle trudno jest posunąć tą maszynę do przodu. Dlatego tak niezwykle trudno jest porozumieć się z partiami politycznymi, bo one, tak naprawdę, dążą do załatwiania swych prywatnych interesów.
Przejawem tych dążeń jest również i umowa stowarzyszeniowa, w tym głównie część dotycząca wolnego handlu, bo przecież chodzi o to, żeby ci oligarchowie mieli otwarty rynek w UE.
Co dalej?
Jak my powinniśmy się teraz do tego nastawić? Z jednej strony możemy powiedzieć tak: „To jest zupełnie inny świat. To nas nie interesuje, my tego nie rozumiemy i nie chcemy”. I takie jest nastawienie wielu dyplomatów unijnych. Jako przykład – ambasador UE w Kijowie w ogóle nie rozumiał tej sytuacji i bardzo Ukrainy nie lubił, był bardzo sfrustrowany za każdym razem, gdy z nim rozmawiałem. Dobrze, że już go nie ma, a teraz jest człowiek, który doskonale zna Ukrainę i rozumie procesy tam zachodzące – Jan Tombiński.
Natomiast my nie możemy obrażać się na rzeczywistość. My musimy być świadomi tego co tam się dzieje. Bo tylko mając pełną świadomość tego co tam się dzieje, znając brutalną prawdę, możemy zaprojektować jakąś kampanię na rzecz zmiany tej sytuacji.
Co jest dzisiaj głównym wyzwaniem cywilizacyjnym na Ukrainie? Co jest główną stawką tych wyborów, o których mówił pan Jacek Saryusz Wolski? Otóż tą stawką jest to, czy na Ukrainie za 20 lat będą rządziły i działały standardy, które są doprowadzone do perfekcji w Rosji, czy te standardy, które są w UE. Trzeciej drogi nie ma.
Janukowycz mówi o trzeciej drodze, o Chinach. Nic z tego. Tu Chin nie ma. Tu jest Rosja. To Rosja powiela tu swoje standardy, Rosja korumpuje polityków ukraińskich. Chociaż teraz jest bardzo ciekawa sytuacja, w której Rosja, chociaż nie odcięła się od Ukrainy, ale Ukrainę karze. Wywiera gigantyczną presję ekonomiczną i polityczną na Ukrainę. Janukowycz, obok prezydenta Saakaszwilego jest najbardziej znienawidzonym, prezydentem przez Włodzimierza Putina. Janukowycz ma świadomość tego, że społeczeństwo obywatelskie, do którego adresuje swoja politykę, ale również jego przyszłościowe interesy, sytuują Ukrainę na Zachodzie.
UE chce przede wszystkim społeczeństwo ukraińskie, zorganizowane w różne stowarzyszenia, które w rzeczywisty sposób reprezentują interesy społeczeństwa. To oni powinni być naszym partnerem To powinien być nasz punkt odniesienia. W UE słucha się polityków, a my powinniśmy słuchać właśnie przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego. Pan Saryusz Wolski i pani Elżbieta Łukacijewska doskonale to rozumieją. My zapraszamy do PE właśnie tych którzy mogą pokazywać inną twarz Ukrainy.
Co robić?
Co powinniśmy zrobić? Otóż umowa stowarzyszeniowa i umowa o wolnym handlu jest traktowana przez biurokratów z Brukseli, nie znających zupełnie Ukrainy, jako nagroda dla Janukowycza za zrobienie czegoś. To jest całkowite nieporozumienie. To nie jest żadna nagroda. Jeżeli Ukraina zacznie poważnie traktować paragrafy umowy stowarzyszeniowej, to będzie miała duże koszty. Potrzeba będzie zmienić kraj i będą to również ogromne koszty społeczne.
To, że w przyszłości Ukraina będzie miała również znacznie wyższy wskaźnik PKB, jest oczywiste, bo pokazuje to chociażby przykład Polski. Na Ukrainie to rozumieją, ale punkt wyjścia nie będzie prosty. Parafowana umowa to jest instrument – nic więcej. To jest zestaw reform w jednym miejscu, które Ukraina powinna zrobić, aby dojść do tego poziomu, w którym się znajdujemy, w którym znajduje się Polska. Nie można tego traktować jako koncesji, nagrody. To jest instrument, którym możemy się posłużyć. I więcej, którym Ukraińcy mogą się posłużyć, aby przeprowadzić państwo z jednej logiki rządzenia do drugiej. Będzie to bardzo długa droga, bo ilość interesów, które są skumulowane w tej pierwszej logice, o której opowiadałem, jest wszechpotężna.
Ale ani Polska ani UE nie powinny oddawać Ukrainy, w tym sensie, że nie powinny się godzić na to, aby tam funkcjonowały wyłącznie standardy rosyjskie, które prowadzą do tego, że jest jedna partia, jeden car, nie ma mowy o wolnych mediach – system autorytarny. To jest dzisiaj stawką w grze i od tego jak my się zachowamy będzie bardzo wiele zależało, ale oczywiście najwięcej od samych Ukraińców.
Zapis wystąpienia PAWŁA ZALEWSKIEGO, polskiego posła do Parlamentu Europejskiego.
Paweł Zalewski (ur. 25 września 1964 w Warszawie) – polski polityk, historyk, przedsiębiorca, poseł na Sejm I, V i VI kadencji, od 2009 poseł do Parlamentu Europejskiego. W Sejmie V kadencji przewodniczył Komisji Spraw Zagranicznych. W PE przystąpił do grupy chadeckiej, wybrano go też na wiceprzewodniczącego Komisji Handlu Międzynarodowego. W Parlamencie Europejskim podejmował wiele inicjatyw na rzecz integracji Ukrainy z Unią Europejską. Jest uważany za największego przyjaciela tego kraju w PE.
