Państwa nieuznawane – krwawe igraszki imperium

Oni toczyli wojny nie w swoim imieniu. Rosja jest drugoplanowym bohaterem tej książki, mrocznym spiritus movens, który popycha ludzi, żeby brali karabiny w dłoń, strzelali do siebie, a potem po 20 latach orientowali się, że walczyli bez sensu, nie w swojej wojnie.

Z Tomaszem Grzywaczewskim rozmawiał Wojciech Jankowski.

Temat książki „Granice marzeń”, czyli kwestia parapaństw, jest tematem potencjalnie niebezpiecznym. Nie bałeś się takiej tematyki?
Ten temat wzbudza wiele kontrowersji, ponieważ w tej książce docieram do terytoriów separatystycznych: Abchazja, Górny Karabach, Naddniestrze, ale też staram się pokazać dwie strony tych konfliktów. Miałem w związku z tym takie przekonanie, że ta książka może nie spodobać się żadnemu z zainteresowanych. Może nie spodobać się Gruzinom za to, że mówię o Abchazach, że mają swoją tożsamość, wielowiekową tradycję i kulturę. Może nie spodobać się Abchazom, bo piszę o tym, że się rusyfikują, że tę swoją niezależność wywalczoną krwią, swoją tożsamość miękko oddają Rosji. Być może nie spodoba się na Ukrainie, pomimo, że byłem tylko po ukraińskiej stronie. Reporter nie powinien mieć sympatii po żadnej ze stron, ale ja miałem zawsze sympatie proukraińskie. Uważam, że racja w tym konflikcie jest po stronie Ukrainy. Zauważam jednak, że ta wojna wytworzyła nienawiść pomiędzy Donbasem a resztą kraju, że trudno będzie tę przepaść zakopać, że jak by doszło do odzyskania Donbasu, to jak doprowadzić do pojednania z mieszkańcami Doniecka czy Ługańska, którzy po drugiej stronie cierpią, na nich też spadały bomby. Oni też są ofiarami tej wojny. To są tematy niebezpieczne o tyle, że próbowałem pokazać, że w tych wojnach Abchazja – Gruzja, Mołdawia – Naddniestrze, Ukraina –Donbas, żadna ze stron nigdy nie była wygraną, ani przegraną, że one wszystkie były przedmiotem imperialnej rosyjskiej polityki.

Na okładce widzimy portret Józefa Stalina na tle gór. Czy tu jest zawarta sugestia, że gdyby nie długi w czasie cień Stalina, to ta historia mogłaby inaczej się potoczyć?
Ta okładka nie jest przejawem czczenia Stalina! Wprost przeciwnie, to on wytworzył te konflikty. Mieszając narody, podjudzając jedne przeciw drugim, doprowadził do tego, że dziś na Kaukazie i Ukrainie mamy do czynienia z wojnami. Pomimo tego, że Stalin nie żyje już od 65 lat, to jego demoniczny zamysł skłócania sąsiadów ma swoje tragiczne skutki do dziś. Jest on w pewnym sensie ojcem-założycielem dzisiejszych wojen i konfliktów.

Czy był taki moment w czasie tych podróży, że nagle odkryłeś, że twoje sympatie plasują się po stronie, której nie lubiłeś na początku? Czy coś zmieniło się w Twoim podejściu do tego tematu po napisaniu książki „Granice marzeń”?
Odnalazłem w sobie sympatię do strony, do której nie podejrzewałem, że to może się zdarzyć. Przykładem są tu wspomniani Abchazowie. My generalnie jesteśmy progruzińscy, kochamy Gruzję, czujemy pewne pobratymstwo kulturowe i polityczne. Tymczasem po pobycie w Abchazji całkowicie zrozumiałem Abchazów. Gruzini skrzywdzili ich na początku lat 90. Uważam, że Gruzini mieli szansę z Abchazami porozumieć się i ta szansa została zaprzepaszczona. Ja Abchazów po prostu polubiłem. To samo jest w wypadku Górnego Karabachu. Zdaję sobie sprawę, że wypędzono z Karabachu dziesiątki tysięcy Azerów, że Ormianie dokonali tam czystki etnicznej, ale rozumiem też, dlaczego oni tak bardzo chcieli walczyć o tę ziemię. Rozumiem ich przywiązanie do tych skalistych szczytów. Jeżdżę do krajów prorosyjskich, będąc nie tyle rusofobem, to zakłada pewien pierwiastek irracjonalny, a dla Polaka strach przed Rosją jest w pełni racjonalny, jeżdżę tam będąc w pełni świadom, jaka jest polityka Rosji. Oni chcieli nas podbić, wymordować. Politycznie Rosja jest naszym wrogiem, jednak w czasie tej podróży zrozumiałem, że pewne narody w Rosji upatrzyły swoją nadzieję. Moim zdaniem, błędnie! Staram się ich jednak zrozumieć, ale na poziomie międzyludzkim, a nie wielkiej polityki.

W tym miejscu może pojawić się zarzut, że to jest niebezpieczna zabawka, że Ty chcąc nie chcąc usprawiedliwiasz to rosyjskie igranie tymi mniejszościami, narodami, które ogłaszały niepodległość przy wsparciu służb rosyjskich.
Mam nadzieję, że ta książka jest przestrogą przed tym, żeby nie dać się Rosji zmanipulować. Tym narodom wydawało się, że walczą o swoją sprawę, a okazało się, że walczą o interesy Rosji. Takim przykładem jest Litwin, który jest uchodźcą z Abchazji. Jest to człowiek, które spędził całe swoje życie na wojnie, najpierw w Afganistanie w armii sowieckiej, potem z Gruzinami przeciw Abchazom, wreszcie w armii gruzińskiej przeciw Rosji w roku 2008. A pochodzi z Litwy i nie ma nic wspólnego z Gruzinami.

Istnieje przecież przyjaźń litewsko-gruzińska…
Istnieje, ale czy jest ona tak wielka, by za Gruzję umierać? Ten Litwin powiedział mi: „Całe życie spędziłem na wojnie, ale te wojny nie dały mi ani wygranej, ani przegranej, spędziłem życie na obcych wojnach i po tym wszystkim zostałem z niczym”. Myślę, że to jest podsumowanie tego, gdzie znaleźli się mieszkańcy państw nieuznawanych. Oni toczyli wojny nie w swoim imieniu. Rosja jest drugoplanowym bohaterem tej książki, mrocznym spiritus movens, który popycha ludzi, żeby brali karabiny w dłoń, strzelali do siebie, a potem po 20 latach orientowali się, że walczyli bez sensu, nie w swojej wojnie.

Ten wywiad ukaże się w gazecie poruszającej tematy stosunków polsko-ukraińskich. Czy jest tu jakaś konkluzja dla naszych czytelników?
Są dwie konkluzje. Historia jest bardzo ważna i kształtuje relacje między narodami, ale podejdźmy do niej z pewnego rodzaju dystansem i nie pozwólmy by determinowała naszą przyszłość i teraźniejszość, bo to jest pułapka, w którą wpadły narody, o których piszę.

Jesteś świadkiem tego, do czego trwanie w tej pułapce może doprowadzić.
Nie oznacza to jednak, że sprawy historii mamy zamiatać pod dywan. Mówmy prawdę, nawet jeśli „te prawdy są rozbieżne”, rozmawiajmy ze sobą. Po drugie: w Polsce jest milion Ukraińców, na Ukrainę przyjeżdża mnóstwo polskich turystów. Ja bym bardzo chciał, by Ukraińcy w Polsce byli traktowani nie jako tania siła robocza, szczególnie, że tak byliśmy traktowani w Anglii, tylko na równi nam Polakom, jak bracia ze wschodu. I tu każdy z nas może przyłożyć cegiełkę do pojednania polsko-ukraińskiego. Poza tym, przyjeżdżając na Ukrainę nie zachowujmy się, jak Angole w Krakowie, bo przyjechaliśmy do braci, traktujmy ich z szacunkiem. I tak samo niech gospodarze traktują nas, jak braci, żeby wielka polityka i historia nie przysłaniała nam sąsiedztwa, bo to zawsze wykorzysta imperium!

Rozmawiał Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nr 5 (297) 13-26 marca 2018

X