Z Grzegorzem Górnym, współzałożycielem Frondy, przez wiele lat redaktorem naczelnym, publicystą tygodnika W Sieci, autorem licznych książek i filmów, rozmawiał Wojciech Jankowski.
Jak ocenia Pan wizytę Andrzeja Dudy w Budapeszcie?
Oceniam jako początek budowy większego sojuszu państw Europy Środkowo-Wschodniej. Ten początek datuje się od przejęcia władzy przez prezydenta Dudę, a później przez Prawo i Sprawiedliwość w Polsce. Przypomnijmy, że w ciągu poprzednich ośmiu lat, kiedy przy władzy była Platforma Obywatelska, doszło zaledwie do dwóch spotkań na szczycie pomiędzy Polską i Węgrami. Teraz minęło kilka miesięcy i tych spotkań jest trzy razy więcej. To pokazuje, że następuje zacieśnienie związków między Budapesztem a Warszawą.
To ma znaczenie w naszych relacjach z Brukselą, w których możemy liczyć na poparcie władz węgierskich. Natomiast wielu komentatorów w Polsce ocenia krytycznie stosunki Węgier z Federacją Rosyjską, jako zbyt ścisłe. Pan natomiast uważa, że to przesadzona opinia.
Uważam, że po pierwsze, nie będą one miały daleko posuniętego wpływu na stosunki Węgier z Polską, żeby zrywać sojusz między Budapesztem a Warszawą. Po drugie, należy starać się zrozumieć Węgrów, że oni prowadzą swoją politykę w ten sposób a nie inaczej. Po pierwsze, oni nie leżą, tak jak my, między Rosją a Niemcami. Dla nich o wiele bliższe są sprawy bałkańskie. Po drugie, mieli i mają poważne problemy z elektrownią w Paks, która była budowana jeszcze za czasów sowieckich. Teraz są wygaszane dwa z czterech reaktorów, ponieważ ich wiek jest już dość zaawansowany. Przed Węgrami stanęła konieczność budowy dwóch dodatkowych reaktorów. Mieli dwie oferty, francuską i rosyjską. Na początku zdecydowali się iść w kierunku francuskiej, mimo iż była droższa od rosyjskiej, ale okazało się, że francuscy specjaliści, którzy mieli naprawić pewną usterkę w elektrowni, omal nie doprowadzili do awarii. W tym momencie pozostał jeden kontrahent, czyli Rosja. Węgrzy, jeżeli chcieli zachować tę elektrownię, nie mieli innego wyjścia, niż zacząć się porozumiewać z Rosjanami.
W rozmowach z Ukraińcami zauważam, że są dość sceptyczni co do polityki Węgier. Sami Węgrzy z Zakarpacia twierdzą zazwyczaj, że to ukraińską nadwrażliwość, i że nie powinni obawiać się polityki Węgier. Z kolei Ukraińcy twierdzą, że postawa Węgier, w przeciwieństwie do Polski, jest niejednoznaczna. Pana zdaniem, czy Ukraińcy są rzeczywiście przewrażliwieni? Wiemy przecież, że w tych kwestiach radyklany program ma partia Jobbik a nie Fidesz.
No właśnie. To Jobbik jest prorosyjski, to Jobbik jeździł na Krym. Wysyłał swoich obserwatorów na pseudowybory na Krymie i afirmował rosyjską politykę na Ukrainie. To Jobbik właśnie nawołuje do rozparcelowania Ukrainy między kraje sąsiednie. Natomiast Fidesz, gdy spojrzy się na politykę zagraniczną Węgier, to można powiedzieć, że jest paradoksalnie najbardziej proukraińską partią na tamtejszej scenie politycznej, ponieważ z drugiej strony są socjaliści, których wiążą bardzo silne związki z Rosją. Trzeba podkreślić, że Orbán jest solidarny z Europą jeśli chodzi o sankcje nałożone na Rosję. Wdrożył program stypendiów pomocy dla Ukraińców, zwłaszcza tych z Donbasu. Z tym, że dla niego ważną w polityce zagranicznej jest opieka nad mniejszościami węgierskimi w krajach ościennych. Przypomnijmy, że Węgry liczą dziesięć milionów mieszkańców, ale w sąsiednich krajach mieszka pięć milionów Węgrów. Na Zakarpaciu jest ich stosunkowo niewielu, bo około 200 tysięcy ale jest to społeczność zwarta, która tworzy dosyć zwarte skupiska. Tam wszystkie napisy są w dwóch językach. W urzędach się posługują dwoma językami – ukraińskim i węgierskim. I kiedy po rewolucji na Majdanie rząd Ukrainy wydał takie rozporządzenie, które miało przede wszystkim zapobiec rozszerzaniu się wpływów języka rosyjskiego, to ponieważ tam było ujęte dość ogólnie, że chodzi o języki obce, a nie tylko o rosyjski, to też uderzyło w mniejszość rosyjską i spowodowało, że Węgrzy na początku dość nieufnie się odnieśli do niektórych posunięć nowych władz ukraińskich. Bali się, że to uderzy w inne mniejszości, w tym w Węgrów.
Jakby Pan podsumował opis polityki wschodniej Węgier?
Ja bym chciał w tym miejscu jedną rzecz dodać. Wkrótce po wspólnym locie do Gruzji Lecha Kaczyńskiego z innymi przywódcami, gdy była kolejna tura wyborów, w której brał udział prezydent Saakaszwili, to jedynym przywódcą z całej Europy, który przyjechał popierać Saakaszwilego był właśnie Orbán. Wtedy okazało się, że był sam w całej Europie popierający Saakaszwilego i tam na Placu Głównym w Tbilisi mówiący ostre, antyrosyjskie słowa. On wtedy zobaczył, że jest osamotniony, że nikt go nie wspiera w naszej części Europy. Wtedy rządziła już Platforma Obywatelska. Myślę, że poczucie, że jest atakowany przez Berlin, przez Brukselę, że jest ignorowany w Europie środkowej, chociażby przez Polskę, spowodowało, że on się odwrócił w kierunku wschodu, ale tu nie chodzi tylko o Moskwę. To jest bardzo mocny zwrot ku Chinom, ku Korei Południowej, ku Japonii, ku Turcji. I Rosja jest tylko jednym z elementów tego wachlarza wschodniego, w stronę którego przekierował swoją politykę Viktor Orbán.
Można zaryzykować tezę, że został zmuszony do takiej polityki?
Poniekąd tak. Nikt go tak nie krytykował jak Berlin, jak Bruksela, jak Europa zachodnia. Z drugiej strony sygnały wysyłane do Europy środkowej, jak Polska, spotykały się z obojętnością. I został osamotniony ze swoim planem reform państwa węgierskiego i wtedy, by zwiększyć pole manewru, zwrócił się w kierunku wschodu. Powtarzam – to nie jest tylko Rosja, bo to my mamy taką wąską perspektywę, ze widzimy to tylko przez pryzmat Rosji, ale on bardzo wiele razy był na przykład w Seulu. Żaden z przywódców europejskich nie jeździ tak często do Korei Południowej. Z Chinami zawierał gigantyczne kontrakty. W Europie nikt nie chciał mu udzielać pożyczek, żeby wyprowadzić węgierską gospodarkę na prostą – kiedy uzależniano te pożyczki od jakichś reform, które zniszczyłyby plany Orbána, to tę pożyczkę dostał od Chin. Zatem ten jego zwrot na wschód został wymuszony przez Unię Europejską.
Rozmawiał Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nr 6 (250) 31 marca – 14 kwietnia 2016
