Podejrzewam, że sam Putin nigdy w życiu nie spodziewał się, że Ukraina będzie mocna i stanie się całością. Kto wie, czy za chwilę Ukraińcy nie będą „dziękować” – właśnie w cudzysłowie – Putinowi za to, że pomógł im wyewoluować w jeden wielki naród.
Zajmuje się Pan Odessą od dawna, jest Pan autorem przewodnika po Odessie. Czy spodziewał się Pan, że Pana wojenne wspomnienia będą związane z tym miastem?
Nie. I myślę, że przed 24 lutego nikt się tego nie spodziewał. Nie spodziewałem się też, że będę w tym dniu w Odessie, zagrożonej atakiem barbarzyńców rosyjskich na miasto.
O czym Pan myślał 24 lutego, gdy przyszła ta informacja?
W chwili napadu Federacji Rosyjskiej na Ukrainę nie byłem w centrum Odessy, a w dzielnicy mieszkalnej, która nazywa się Czeriomuszki. Każde większe miasto, również w Polsce, ma podobne wielkie dzielnice mieszkaniowe. Przyznaję, że obawiałem się tego już po wystąpieniu Putina, w którym nazwał on Ukrainę państwem neonazistów i narkomanów. We wtorek wyjechałem na Ukrainę i w środę rano byłem już w Odessie. Obudziłem się rano i usłyszałem kilka dość mocnych wybuchów. Gdy poszedłem do sklepu na szybkie zakupy, zobaczyłem kolejki przed sklepami, aptekami, bankomatami – wszędzie w takiej chwili ludzie reagują podobnie. Czuło się napięcie na ulicach.
Teraz już nie odczuwa się takiego napięcia jak wówczas. Obecnie już nie spaceruje po mieście tylu jego mieszkańców, co przed dwoma tygodniami.
Niektórzy spodziewali się, że Odessa może być miejscem aktywności dywersantów – pamiętamy rok 2014. Wtedy w Odessie było dość gorąco. Czy pamięta Pan ten okres?
W czasie wydarzeń w maju 2014 roku nie było mnie w Odessie, ale z opowiadań moich przyjaciół dowiedziałem się o nich wiele. Była to próba uczynienia z Odessy Donbasu, gdyż miały miejsce potyczki między prorosyjskimi aktywistami a zwolennikami Euromajdanu. Był to straszny dzień, bo w czasie pokoju nagle kilkadziesiąt osób spłonęło żywcem na tzw. Kulikowym Polu. Stoi tam Dom Związków Zawodowych, do dziś zresztą ogrodzony metalowym płotem, pod którym zawsze leżą kwiaty, płoną symboliczne znicze. Jest to bardzo symboliczne miejsce.
Czy Pana zdaniem to, co wtedy się wydarzyło, zostało zainspirowane przez rosyjskie służby specjalne? Czy też była to inicjatywa samych mieszkańców Odessy? Czy wśród mieszkańców miasta były nastroje sympatii do ruskiego miru?
Uważam, że w 2014 roku Odessa była bardziej prorosyjska, niż jest teraz. Teraz jest zdecydowanie proukraińska, a wtedy mieliśmy również do czynienia z prowokacjami. Była to dość dziwna sytuacja: akurat rozgrywano mecz Czornomorca Odessa z Metalistą Charków. Kibice obu drużyn są ze sobą zaprzyjaźnieni. Dziwne, że prorosyjscy aktywiści zaczęli protestować akurat po tym meczu, kiedy było wiadomo, że kibice wyjdą przeciwko nim. Trudno powiedzieć, kto to zainicjował. Wiem dobrze, że gdy na tym ogromnym placu płonął Dom Związków Zawodowych, to moi przyjaciele dzwonili po straż pożarną. Widać było, że płomienie opanowały większą część budynku. Straż pożarna, która właściwie znajduje się obok, jechała kilkanaście minut. To było niesamowite i dziwne, bo w normalnych warunkach pokonanie tej drogi zajęłoby 2-3 minuty. Nie mogę powiedzieć, czy były to prowokacje. Ale przypuszczam, że jednak były, bo piąta kolumna działa w Odessie, a nawet dzisiaj dochodzą do mnie informacje od przyjaciół, że w Odessie znajdują się dywersanci z Białorusi. Trudno mi to zweryfikować, ale tak twierdzą moi przyjaciele. Na razie dywersanci nie ujawniają się i ponoć działają w okolicach różnych magazynów, których w Odessie jest dużo. Ale są to tylko luźne informacje i nie chciałbym szerzyć jakiejś paniki.
Mamy do czynienia z dywersantami, którzy tu przyjechali, a nie z mieszkańcami Odessy?
Mówimy tu wyłącznie o osobnikach, którzy przyjechali z terenów Białorusi. Mieszkańcy miasta, którzy wykazywali prorosyjskie poglądy, ukryli się. Siedzą po domach, są mało aktywni na portalach społecznościowych. Znam kilku takich i nawet przyjaźnię się z nimi, ale nigdy nie rozmawialiśmy na temat polityki i, przypuszczam, że rozmawiać nie będziemy. Ale widzę, że siedzą w ukryciu i nie wiem, czy czekają na rozwój wydarzeń. Trudno powiedzieć.
Co Pana zdaniem stało się między 2014 rokiem a 2022? Czy agresja rosyjska spowodowała, że Odessa jest dziś bardziej proukraińska? Czy przez te 8 lat zmieniło się coś w świadomości mieszkańców Odessy?
Trudno powiedzieć, myślę, że cały ten proces bardziej zdecydowanie potrafiłby przedstawić mieszkaniec Odessy. Jestem Polakiem, który jest zakochany w tym mieście, który ma w tym mieście przyjaciół. Pamiętajmy, że gdy weszła w życie ta słynna ustawa językowa, było ogromnie dużo problemów. Odessa jest w większości miastem rosyjskojęzycznym: 90% mieszkańców rozmawia po rosyjsku, oznaczenia ulic są po ukraińsku, bo jest to język urzędowy. Ale nie oszukujmy się – Odessa jest rosyjskojęzyczna.
Podejrzewam, że sam Putin nigdy w życiu nie spodziewał się, że Ukraina będzie mocna i stanie się całością. Kto wie, czy za chwilę Ukraińcy nie będą „dziękować” – właśnie w cudzysłowie – Putinowi, że pomógł im wyewoluować w jeden wielki naród.
Zgadza się zatem Pan z tezą, że Putin dokonał zakończenia rozłożonego na lata procesu ukrainizacji wschodu i południa Ukrainy?
Zgadzam się i przypuszczam, że Putin zrobił to nieświadomie, w przeświadczeniu, że uda się mu skłócić różne tereny Ukrainy. Zrobił to, co zrobił, i mam nadzieję, że będzie się smażył w piekle – przepraszam za to określenie.
Czy stwierdziłby Pan, że obecnie Odessa jest miastem ukraińskim, rosyjskojęzycznym, ale już na pewno nie rosyjskim?
Swego czasu mój dobry przyjaciel, u którego teraz mieszkam, historyk Aleksander Babicz, przed wydarzeniami 2014 roku napisał post na FB, że będzie nam łatwo zabijać się nawzajem. Napisał też, że będzie doskonale wiadomo, jakie rozkazy wydają nasi dowódcy, bo rozmawiamy w tym samym języku; będziemy wiedzieli, jaka jest technika prowadzenia wojny, ponieważ studiowaliśmy w tych samych szkołach wojskowych; będziemy wiedzieli doskonale, jak porozumiewać się z lekarzami, którzy będą nas leczyli, bo operujemy tą samą terminologią. Jako historyk, Aleksander Babicz podkreślił rolę historii Odessy. Jest taki paradoks, że Ukraińcy będą bronili Muzeum Aleksandra Puszkina, który mieszkał w Odessie przez 13 miesięcy i tu zaczął pisać rozdział III poematu „Eugeniusz Oniegin”, w którym są takie słowa: „Mieszkałem wtedy w Odessie zakurzonej…”. Puszkin jest rosyjskim poetą i twórcą rosyjskiego języka poetyckiego. Inny rosyjski poeta, Tumański, stwierdził, że te słowa podarowały Odessie nieśmiertelność. A teraz historia zakreśliła koło, bo Ukraińcy, podkreślam – Ukraińcy rosyjskojęzyczni będą bronić Muzeum Puszkina w Odessie. Jest to niesamowite. Schody Potiomkinowskie tak się nazywają od nazwiska Rosjanina Potiomkina. Na pl. Katarzyny stoi pomnik Katarzyny II i teraz to wszystko będzie bronione przez Ukraińców przed Rosjanami. To jest jakiś paradoks, absurd niemalże.
Czy spodziewa się Pan, że pomnik Katarzyny II, tak jak uprzednio pomniki Lenina, zostanie kiedyś zniesiony?
Musimy tu spojrzeć na nowszą historię. W 2007 roku pomnik został ustawiony ponownie. W 2007 roku przeniesiono pomnik marynarzy z pancernika Potiomkin do portu, a tu znów stanął pomnik Katarzyny II, który stał tu do lat 20. XX wieku. Nie sądzę, aby go demontowano. Jest to pomnik założycielki Odessy, a nie pomnik, który ma ją gloryfikować. Są tam też inne postacie, które przyczyniły się do powstania miasta. Jest to pomnik-symbol, ale trochę dziwne, że w kraju, w którym uchwalono ustawy dekomunizacyjne, stoi pomnik marynarzom z pancernika Potiomkin, na którego cokole widnieje cytat Lenina, że „pancernik stał się ostatnim terenem rewolucji”. Nie sądzę, że dziś mieszkańcy Odessy chcieliby się pozbyć pomnika Katarzyny II. Odessa jest młodym miastem, ma zaledwie ponad 200 lat i wiele jest tu podobnych zabytków z czasów imperium.
Czy to prawda, że mieszkańcy Odessy uważają się za „trochę lepszych”, a swoje miasto za „trochę lepsze” od innych miast? Uważają to miasto za Paryż południowego wschodu Europy?
Nie. Sądzę, że mieszkańcy Odessy nigdy nie uważali się za lepszych. Natomiast charakteryzują się ogromną miłością do swego miasta. Jest to lokalny patriotyzm. Odessa jest miastem wyjątkowym, miastem, które budowały różne narody: Francuzi, Niemcy, Włosi, Hiszpanie Grecy, Bułgarzy i Polacy. Jest to wyjątkowa cecha Odessy – jej wielokulturowość, koloryt i swoisty żargon. Nie uważam, żeby mieszkańcy Odessy uważali się za lepszych, ale zawsze będą powtarzać, że ich miasto jest najpiękniejsze na świecie i będą twierdzić, że Odessa jest „na przedzie całej planety”. Wiele rzeczy powstało po raz pierwszy w Odessie i to tworzy wyjątkowość tego miasta.
Dlaczego Polak postanowił pomagać Ukrainie?
Dlatego, że Ukraina jest moja pasją. Dlatego, że Ukraina jest moim drugim domem. Mam tu wielu przyjaciół. Odessa to również moja praca, bo jestem przewodnikiem po Odessie – tak się złożyło. Zawsze powtarzałem, że nie mogę żyć bez Odessy, że kocham Odessę i jestem szczęśliwy, gdy jestem w Odessie.
Nie mógłbym sobie wybaczyć, gdybym teraz siedział w Krakowie przed telewizorem i tylko patrzył na to, co dzieje się na Ukrainie. Mam możliwość pomagać, wspólnie z moimi przyjaciółmi organizuję transporty z Polski na Ukrainę. To miasto nadało mi tytuł honorowego ambasadora Odessy w Polsce. Pierwsza moja książka to przewodnik po Odessie i nie wyobrażam sobie, żebym teraz był w innym miejscu.
My, Polacy, patrzymy na Ukrainę stereotypowo, przez pryzmat Lwowa. Pan z kolei apeluje o pomoc i organizuje ją dla Odessy? Pomoc ta dociera nie przez Galicję, ale przez Rumunię. Jak Pan to osiągnął?
Zawdzięczam to swojej pracy. Osoby, które mi teraz pomagają, to moi turyści, których oprowadzałem po Odessie w sezonie wakacyjnym. Są to osoby, które zapraszały mnie na różne spotkania w domach kultury lub bibliotekach. Okazało się, że moja praca miała jakiś sens, że robiłem to chyba dobrze, bo zaraziłem kogoś swoją miłością do tego miasta i teraz te osoby zdecydowały się bezinteresownie nam pomagać. Nie mam innego wytłumaczenia. Staram się patrzeć na to jakoś racjonalnie, bo zdaję sobie sprawę, że główna część pomocy leci przez Lwów, a tu jest rozdzielana. Mam do czynienia z ludźmi, którzy dowożą pomoc humanitarną, żywiąc jakiś sentyment do Odessy i jeśli to ja sprawiłem – to jest super.
Jaką pomoc sprowadza Pan do Odessy?
Na chwilę obecną Odessa szykuje się do obrony. Jest to straszne, chociaż ostatnio jest tu spokojnie. Najbardziej potrzebnymi rzeczami nie są teraz jedzenie i woda. Najbardziej potrzebnymi rzeczami są te potrzebne armii ukraińskiej: śpiwory, karimaty, noktowizory, kamizelki kuloodporne, baterie, powerbanki, nakolanniki, ciepła odzież, opaski uciskowe. Takie typowo techniczne rzeczy, plecaki taktyczne, apteczki, leki przeciwbólowe. Jeżeli chodzi o sklepy, to są bardzo dobrze zaopatrzone, jest żywność, jest woda – z tym nie ma problemów. Miasto organizuje również zbiórkę żywności, wody w takich ilościach, aby na dwa miesiące te rzeczy były zapewnione. Mamy prąd, gaz. Tramwaje i „marszrutki” jeżdżą normalnie po mieście. Sklepy otwarte są w normalnym reżymie, czyli do godziny policyjnej. Jest wprawdzie zakaz sprzedaży alkoholu, ale to teraz nie jest najważniejszy produkt. Dodam jedynie, że prawie co dnia spaceruję po mieście i obserwuję, jak wygląda życie w Odessie. Niedługo to się skończy, mam nadzieję, że jest to kwestia tygodni i wszystko wróci do normalnego życia. W Odessie jest teraz pusto – nie chodzi po mieście ten, kto nie musi wychodzić z domu. W mieście funkcjonują jedynie sklepy spożywcze, inne są pozamykane.
Byłem kilkakrotnie kontrolowany przez patrole. Jestem niesamowicie dumny, że posiadam polski paszport i że Polska i Polacy pomagają Ukrainie bezinteresownie. Jest to niesamowite, czasami aż ciarki przechodzą. Na chwilę obecną Ukraińcy nas naprawdę kochają i mam nadzieję, że tego nie zepsujemy.
Nie obawia się Pan, że mamy czasem słomiany zapał – ostro bierzemy się do czegoś, ale z czasem zapał mija. Czy nie będzie tak i tym razem, że miłość z czasem zamieni się w zniechęcenie?
Ciężko powiedzieć, naprawdę ciężko powiedzieć. Pomoc zaczęła się dwa tygodnie temu i trwa nadal. Nie oszukujmy się, wiele osób chciało pomóc, ale nie stać ich na to. Staram się na miejscu zorganizować zbiórkę pieniędzy chociażby na paliwo dla kierowców, którzy zdecydowali się przyjechać z Polski. Jest to kawał kilometrów, a paliwo jest teraz bardzo drogie i wielu nie jest w stanie pokonać tej bariery.
Musimy zdawać sobie sprawę, że za chwileczkę może dojść do jakiś niesnasek w Polsce, bo my też wiemy jacy jesteśmy. Za chwilę zaczniemy wytykać Ukraińcom, że jeżdżą bezpłatnie pociągami, autobusami. Musimy zdawać sobie sprawę, że przyjedzie do Polski wielu Ukraińców „roszczeniowych”, mających zasoby materialne, ale chcących coś tam dla siebie uszczknąć. Zawsze tacy się znajdą i od tego się nie ucieknie, bo taka jest natura człowieka. Musimy robić to, co robimy. Moi przyjaciele mówią, że to co robią Polacy, jest cudowne. Dzisiaj osobiście dziękowałem w Radiu Wnet Agnieszce Michalak. Pani Agnieszka z trojgiem dzieci i z mężem pojechała z Gdańska do Krakowa za własne pieniądze tylko po to, aby przekazać rzeczy kierowcy, który przyjedzie do nas. Ta kobieta chodziła wcześniej po lombardach, aby zastawić jakieś cenne rzeczy i zebrać pieniądze na paliwo. Proszę sobie wyobrazić skalę pomocy tej pani.
Jest to doprawdy niesamowite, gdy słyszę te słowa i też jestem dumny z bycia Polakiem.
Jestem z tą panią od paru dni w kontakcie. Pisała do mnie, czym może pomóc, co jest potrzebne. Ale w życiu nie spodziewałbym się, że zdecyduje się na taki krok. Myślałem, że może wyśle paczkę do Krakowa. Jak dowiedziałem się, że przyjechała z trójką małych dzieci i mężem z Gdańska do Krakowa – jest to wprost niesamowite. Jedzie z powrotem i pisze, że będzie organizować następny transport. Tu słowa „dziękuje!” jest za mało.
Proszę powiedzieć, jak teraz wyglądają odesskie plaże? To już nie są te, do których jesteśmy przyzwyczajeni?
Nie udało mi się jeszcze dotrzeć na plażę. Plaże w Odessie są zabezpieczone – są zaminowane. Wobec tego na sezon plażowy będziemy musieli trochę poczekać. Dziś spacerowałem po parku Szewczenki. Poszedłem, żeby zobaczyć jak wygląda port odeski. Do pewnego miejsca udało mi się dotrzeć, ale później zostałem zatrzymany przez żołnierzy ukraińskich i taśmę z napisem: „Uwaga! Miny!”. No cóż – czekamy. „Plażować” będziemy po zwycięstwie Ukrainy.
Nad Odessą „wisi” Naddniestrze. Wszyscy spodziewali się, że stamtąd też ruszy atak na miasto. Czemu do tej pory to nie nastąpiło?
Wszyscy spodziewali się na początku inwazji, że to nastąpi. Odessa to niezwykle ważny punkt strategiczny – jest to największy port morski Ukrainy. Mówi się o tym cały czas, ale mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Po pierwsze byłoby to niebezpieczne dla Odessy, która w pewnym sensie byłaby otoczona. Gdyby Federacja Rosyjska zdecydowała się na desant, to odcięłoby miasto od morza. Martwię się, że wówczas odcięty byłby i nasz kanał pomocy. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie i dodam, że nie jest tak, że miasto bezczynnie czeka na przyjęcie „turystów” z Rosji. Miasto jest doskonale przygotowane, żołnierze są doskonale wyszkoleni. Pomaga nam tez pogoda, bo mamy dziś zamglone przez cały dzień niebo, padał mocny deszcz. Ja też staram się podtrzymywać na duchu wszystkich, którzy żywią sentyment do Odessy. W swoim czasie, w 1941 roku, Odessa przeżyła 73 dni obrony, czego nikt się nie spodziewał. Rosjanie, którzy kiedyś bronili Odessy przed wojskami rumuńsko-niemieckimi, uważają, że jest to absurd, że doszło do takiej sytuacji.
Zna Pan Odessę i obwód odesski. Proszę powiedzieć, jakie są nastroje na zachód od Odessy.
To swoisty mix narodowościowy. W słynnej Besarabii, 60 km od Odessy, po przekroczeniu Limanu Dniestrowskiego, jest mieszanką różnych narodowości: Albańczycy, Niemcy, Gagauzi, Bułgarzy. Narody te zapraszane były w swoim czasie przez Imperium Rosyjskie, które tu panowało. Mieli mnóstwo przywilejów, byli zwalniani z podatków, ze służby wojskowej. Nastawieni są zdecydowanie przeciwko Rosji, przeciwko ruskiemu mirowi. Rozmawiam z tymi ludźmi i widzę, że mają oni nastawienie zdecydowanie proukraińskie.
Co się tu Rosji nie udało? Wcześniej, w latach 90. w Odessie nie odpowiadano po ukraińsku, a na przyjezdnych z Galicji patrzono z ukosa. Ukraińską państwowość też traktowano tu z dystansem.
Przełom w stosunku do Ukrainy nastąpił chyba po 2014 roku. Jeżeli coś się nie udało, to właśnie to, że w głowach rosyjskich polityków panowało przekonanie, że ruski mir zapanuje w Odessie, Mikołajowie, Chersoniu. Popatrzmy na Chersoń – leży blisko półwyspu Krymskiego, a jaki stawia opór. Wszyscy się spodziewali, że Charków, miasto rosyjskojęzyczne, oddalone od granicy o 40 km, wyjdzie naprzeciwko wojskom rosyjskim z kwiatami, aby powitać „mirotworców”.
Odessa znalazła się w takiej sytuacji, że jest tu bezpiecznie. Uważam się za szczęściarza i oby tak pozostało, i obym mógł swoim przyjaciołom, turystom opowiadać, jak to Odessie udało się uniknąć tego konfliktu. Jestem szczęśliwy, bo widzę, co dzieje się z moimi przyjaciółmi z Charkowa, z Chersoniu. Byłem tam w lipcu ubiegłego roku i pamiętam, jak ciekawe są te miasta. Przez Mikołajów tylko przejeżdżałem, ale Kijów i Charków znam dobrze. Byłem tam kilkakrotnie. Mam tam przyjaciół, niektórzy z nich uciekają i są teraz w Czechach, na Słowacji, w Niemczech czy Polsce. Nikt się tego nie spodziewał.
A co się w ogóle nie udało? Przypuszczam, że z głową Putina coś nie tak. Jest to szalony człowiek. Jego otoczenie chyba powoli zaczyna zdawać sobie sprawę, że jest on szalony. Podobnie szalonym jest baćka Łukaszenko. Ale mam nadzieję, że ci panowie wkrótce bardzo źle skończą.
Nie życzę im śmierci, ale ze śmiercią Putina zakończy się ten cały dramat, gdy giną dzieci. Czy to one były nacjonalistami, narkomanami, budowały czołgi? Niesamowite, co ten człowiek wmówił narodowi rosyjskiemu. Jest tam obecnie ogromna propaganda, brak dostępu do innych mediów, są oni całkowicie zablokowani w bańce informacyjnej. To samo przecież działo się w Niemczech w latach 30. Wspominam wypowiedź Ławrowa sprzed kilku dni, gdy patrząc w kamery mówił, że Rosja nigdy na nikogo nie napadała. Nawet się nie czerwienił.
I tym akcentem zakończymy. Mam nadzieję, że spotkamy się we Lwowie, że nie będzie godziny policyjnej, prohibicji, a Pan będzie wracał do Krakowa z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku.
Rozmawiał Wojciech Jankowski
Borys Tynka – przewodnik po Odessie i po katakumbach odesskich, autor m.in. „Przewodnika po Kijowie”, „Przewodnika po Czarnobylu”, książek „Odessa dla romantyków”, „Ukraińska Besarabia”.
