Z Grzegorzem Gaudenem rozmawiał Krzysztof Szymański
Witamy w studiu radiowo-telewizyjnym Kuriera Galicyjskiego. Przyjazd Pana do Lwowa związany jest z prezentacją Pana nowej książki zatytułowanej „Lwów. Kres iluzji”. Mowa w niej jest o niektórych ciemnych stronach polskiej państwowości, a mianowicie o pogromie Żydów w listopadzie 1918 roku we Lwowie. Minęło 100 lat od tych smutnych wydarzeń. Czy jej ukazanie się jest przypadkowe?
Jestem bardzo szczęśliwy, że mogę być w redakcji Kuriera Galicyjskiego i mówić o tej książce. Odpowiadając na pańskie pytanie, miałem pierwotnie właśnie taki zamiar, aby ukazała się w setną rocznicę pogromu lwowskiego. Właściwie, to nawet przekazałem ją na czas wydawcy, ale po namyśle wycofałem się wtedy z jej wydania. Nie byłem zadowolony z jej ówczesnego kształtu. Może to nawet lepiej, że nastąpiło to półroczne opóźnienie. Obchodziliśmy uroczyście jubileusz odzyskania niepodległości przez Polskę i myślę, że nie był to najlepszy moment na opowiadanie o tych smutnych wydarzeniach. Miały one miejsce w listopadzie 1918 roku – na samym początku niepodległości Polski. Książka ujrzała światło dzienne cztery tygodnie temu – 22 maja.
Minęło sto lat od tamtych dni. Czy trudno było zebrać materiały, książka jest bowiem dość obszerna – ma ponad 600 stron.
Zbierałem materiały wszędzie, gdzie było to możliwe. Kluczowe było dla mnie dotarcie do archiwów lwowskich. Muszę tu powiedzieć, że są to niezwykłe archiwa. Uważam, że obowiązkiem Polski jest jak najszybsze zdigitalizowanie zbiorów, które te archiwa posiadają, zakonserwowanie tych zbiorów, bo jest to niewiarygodnie bogaty kawał historii Polski. Takich zbiorów to chyba w samej Polsce już nie ma, a wszystkie te materiały pod wpływem czasu ulegają destrukcji. Moralnym obowiązkiem Polski jest zdobycie funduszy, by za wszelką cenę zakonserwować i zdigitalizować te zbiory.
Natrafiłem na niezwykłe archiwa, bo zachowały się relacje świadków, zebrane przez Żydowski Komitet Ratunkowy, są protokoły policyjne, są materiały nadzwyczajnej rządowej komisji śledczej, która dotarła do Lwowa 2 stycznia 1919 roku, a przewodniczył jej sędzia sądu najwyższego Zygmunt Rymowicz. Jego dokumenty zachowały się w archiwach lwowskich i można przeczytać jego dyspozycje, jego notatki, opisy tych wydarzeń. Był to wielki człowiek i prawnik, który sporządził absolutnie bezstronny raport o tych wydarzeniach, nazywając te wydarzenia wprost – pogromem. Zarówno ten raport, jak i raport komisji Chrzanowskiego i Wasserzuga z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, która przyjechała do Lwowa już w listopadzie 1918 roku, zostały przed wojną utajnione i nie były opublikowane. Muszę powiedzieć, że rozumiem stanowisko rządu polskiego. Było to o tyle ważne, że Polska zaczęła wówczas na konferencji pokojowej w Paryżu walkę dyplomatyczną o swoje granice. Polscy dyplomaci mieli informację o tym, co wydarzyło się we Lwowie, ale nie ryzykowali zaprzeczania tych wydarzeń. Mogło by to być wykorzystane przeciwko Polsce. Z punktu widzenia polskiego rządu te raporty były potrzebne. One radykalnie zmniejszyły liczbę ofiar, którą podawała prasa światowa. Pisano o 2 do 3 tysięcy ofiar śmiertelnych. Ostateczna liczba trudna jest do ustalenia, ale już w tym pierwszym raporcie Chrzanowskiego i Wasserzuga została pomniejszona do 150 ofiar śmiertelnych, a w raporcie Rymowicza mowa jest o 50 ofiarach i to on określił te wydarzenia jako „pogrom”. Uważa się, że właściwa liczba ofiar waha się wokół 70-80 osób. Wszystko to jest oczywiście straszne. Tych ofiar śmiertelnych nie powinno było być wcale, ale jest to jednak drastycznie mniej niż podają oskarżenia w prasie zagranicznej.
Czy zachodni politycy wykorzystywali to wydarzenie na niekorzyść Polski podczas rozmów w Paryżu?
W jakiś sposób tak było. Przede wszystkim wykorzystywała je prasa austriacka i niemiecka, która dążyła do osłabienia pozycji Polski. Były to mocarstwa, które przegrały Wielką Wojnę i wiedziały, że nie będą miały wielkiego wpływu na ustalanie granic Polski. W ich mniemaniu odbywało się to kosztem Niemiec. Wobec tego ton prasy niemieckiej i austriackiej starał się osłabiać pozycje Polski, dlatego te dwa raporty były dla rządu polskiego niezwykle ważne.
Jest jeszcze jedna rzecz. Ignacy Paderewski, czując, że zbierają się chmury nad Polską, zwrócił się do prezydenta Wilsona, aby ten przysłał komisję amerykańską, która miała zbadać te wypadki na miejscu. Ta komisja pod przewodnictwem Henry’ego Morgenthaua wydała raport o wiele bardziej korzystny dla Polski niż obie polskie komisje rządowe. Ponadto komisja podzieliła się i w wyniku konfrontacji powstał jeszcze jeden raport gen. Edgara Jadwina i prof. Homera Johnsona. Rząd brytyjski przysłał swego wysłannika lorda Stuarta Samuela, który też opisał wydarzenia we Lwowie i innych miastach Polski. Bo tego rodzaju akty przemocy miały miejsce również w innych miastach Polski. Członek tej komisji kapitan Peter Wright przedłożył swój raport, który był jeszcze przychylniejszy dla Polski. Raporty te ujawniały zbrodnie i pogromy, które wtedy miały miejsce na ziemiach polskich, ale nie nazywają je „pogromami”, za wyjątkiem raportu Samuela. Zawiązała się wówczas bardzo interesująca dyskusja na temat pojęcia „pogrom”. Stwierdzano, że podczas operacji wojennych ludność cywilna cierpi i ponosi ofiary. Jadwin i Johnson byli jednak zdziwieni, że ofiarami padła wyłącznie ludność żydowska, co nie było jednoznacznie z wynikiem operacji wojennych.
Mam nadzieję, że ten, kto przeczyta tę książkę, będzie miał pełniejszy obraz wydarzeń, które towarzyszyły odzyskiwaniu przez Polskę niepodległości, i spróbuje zrozumieć tę dramatyczną sytuację, w której to się odbywało, oraz to, że w polskim wojsku nie służyli sami aniołowie, ani „święte młodzianki”. Tak zresztą, jak i w innych armiach.
Tego rodzaju wydarzenia miały miejsce nie tylko na terenach, gdzie działały oddziały polskie, ale i na innych ziemiach. Choćby, na przykład, na terenach zajętych przez wojska Petlury?
Pogromy te przeważnie były skierowane przeciwko ludności żydowskiej. Oczywiście, w konfliktach militarnych cierpieli również Polacy, ale pogromy dotyczyły przede wszystkim ludności żydowskiej. Pogromy były również na Słowacji, były pogromy na Węgrzech, był nawet pogrom we Wiedniu. Opisałem tylko to, co dotyczyło nas, Polaków, czyli pogrom lwowski i inne, które wydarzyły się w Wilnie, Lidzie, Mińsku i innych miejscowościach w pierwszej połowie 1919 roku podczas walk z oddziałami bolszewików i Ukraińców. Moja relacja kończy się na sierpniu 1919 roku.
Czyli opisuje Pan wyniki prac tych wszystkich komisji, które te wypadki badały…
Tak. Te komisje działały przeważnie latem i jeździły po Polsce. Muszę powiedzieć, że była to niesłychanie rozważna decyzja Paderewskiego i polskiego MSZ. Już sam fakt, że Paderewski zaprosił komisje zagraniczne, od razu stłumił napastliwe tony prasy zagranicznej i zagranicznych polityków w Paryżu. Pokazało to, że Polacy nie mają nic do ukrycia. Rząd polski zapewnił tym komisjom wszystkie warunki, potrzebne do przeprowadzenia ich badań i śledztwa. Byli w Wilnie, Mińsku, we Lwowie – we wszystkich miejscowościach, gdzie były pogłoski, że miały tam miejsce pogromy. Rozmawiali tam z ludnością żydowską, rozmawiali z polskimi politykami i mieli pełny dostęp do dokumentów. To, że takie działania odbyły się przy otwartej kurtynie rządu polskiego, bardzo pozytywnie zadziałało również w Paryżu i w klimacie wokół spraw polskich.
Czy w pogromach brały udział regularne oddziały WP, czy ludność miejska i lumpy?
Prawdę powiedziawszy, pogromy rozpoczęli żołnierze i oddziały obrońców Lwowa – oddziały por. Abrahama z Góry Stracenia i por. Schwarzenberg-Czernego z placu Bema oraz oddziały odsieczy krakowsko-przemyskiej. Potem dołączyła już do tego ludność miasta. Niestety w tym i ta z najwyższych sfer, o czym pisze sędzia Rymowicz w swoim sprawozdaniu. Jeżeli nawet nie wszyscy osobiście brali udział w rabunkach, to przyglądali się z uśmiechem i byli świadkami tego, co działo się na ul. Krakowskiej i w innych miejscach. O tym wszystkim piszę na podstawie relacji poszczególnych komisji, które znalazłem w archiwach lwowskich i jest to przejmujące.
Starałem się w tych relacjach odnaleźć przykłady pozytywnych zachowań ze strony Polaków i opisuję kilka takich historii. Mówią one o tym, że nie wszyscy lwowiacy byli uczestnikami pogromu i nie wszyscy rabowali. Niestety nie było takich przykładów zbyt wiele. Można zrozumieć psychologię tłumu: był to rodzaj amoku i pewnego rodzaju apokalipsa, która trwała we Lwowie dwa dni. Przypuszczam, że wielu przyzwoitych ludzi po prostu bało się wychodzić wówczas z domu, aby nie paść ofiarą przypadkowej strzelaniny, lub nie widzieć tego okrucieństwa, które wówczas się szerzyło.
{youtube}rm0AOWaYQRc{/youtube}
Nie jest to Pana pierwszy przyjazd do Lwowa.
Już straciłem rachubę, ile razy byłem we Lwowie. Jestem tu przynajmniej kilka razy w roku, bo uwielbiam Lwów. Jestem poznaniakiem i dopóki nie przyjechałem do Lwowa, nie zdawałem sobie sprawy, jak ważnym było to miejsce dla Rzeczypospolitej, dla polskiej kultury, historii, nauki. Uważam, że tak jest i dotychczas – Lwów jest jednym z najważniejszych miast w naszej historii. Ta czarna plama na kartach historii, czyli ten pogrom, nie odbiera miastu znaczenia olbrzymiego dorobku cywilizacyjnego, kulturalnego dla Polski. Pokazuje jedynie, że nawet tak wspaniałe miasto może mieć ponure epizody w swej historii. Powinniśmy o nich wiedzieć i wstydzić się. Jak napisał prof. Romanowski w posłowiu do książki: „Wstyd jest uczuciem ludzi przyzwoitych”. Czyli, jeżeli się wstydzimy, to mamy jednak pewną konstrukcję moralną. Nie myśmy to zrobili. Uczynili to nasi przodkowie, ale my musimy mieć stosunek moralny do tych czynów.
Tym razem przyjechał Pan do Lwowa na konferencję zorganizowaną na Ukraińskim Katolickim Uniwersytecie. Będzie tam prezentacja książki i Pana prelekcja. Czy będzie związana z tematem książki?
Będzie tam prezentacja mojej książki dla uczestników konferencji – to przede wszystkim. Mam również wziąć udział w panelach dyskusyjnych, bo konferencja dotyczy zbrodni masowych, które miały miejsce na terenach Ukrainy od 1919 do 1945 roku. Mam wziąć udział w panelu, na którym mowa będzie o tym, jak pisać o zbrodni: jak dziennikarze czy uczeni powinni o tym pisać. Jest to szalenie ważny temat, moim zdaniem, bo od języka, którego będziemy używać i od stylu pisania będzie zależeć również, jak nasi czytelnicy będą mogli zrozumieć to, co się wydarzyło, i jak będą mogli wyrobić sobie swoje własne zdanie na ten temat, swój stosunek etyczny i moralny do tych wydarzeń. Jak mówiłem – wstyd jest uczuciem ludzi przyzwoitych, więc należy pisać szczerze o tym, co zrobili nasi przodkowie, o czym trzeba jasno powiedzieć, i powiedzieć, że poczuwamy się do wstydu za te uczynki. To jest postawą właściwą – nawet, mówiąc patetycznie, chrześcijańską.
Uważam, że taka jest misja pisarzy, uczonych i historyków – chwalić się dorobkiem przeszłych pokoleń, ale nie zapominać też o tych wydarzeniach, które nam chluby nie przynoszą.
Jest to bardzo ważny temat w związku z polityką pamięci historycznej, którą przez ostatnie lata uprawiała Ukraina?
Mam taką koncepcję – i o tym będę mówił na konferencji – że każdy powinien napisać o swoich czarnych kartach historii. Potem porównajmy to i omówmy te wydarzenia. Nie chciałbym, abyśmy oskarżali Ukraińców, a oni nas. Nie mówię tu też o samooskarżeniu, bo nie o to chodzi, nie chodzi tu o histerię wokół przeszłości, ale spróbujmy odkryć prawdę.
Taki właśnie cel miała ta książka i dlatego ją napisałem. Czytałem dużo rzeczy i wszystko to było tak cząstkowe, powierzchowne, że do końca nie wiedziałem jak to wyglądało. Dopiero dotarcie do archiwów we Lwowie otworzyło mi oczy i wywołało we mnie pewien wstrząs, bo zarówno dokumenty żydowskie, jak i polskie nie pozostawiały żadnej wątpliwości co do tych wydarzeń.
Jest jeszcze wiele do sprawdzenia. Na przykład, to reakcja władz wojskowych, żandarmerii i sądów wojskowych. Tego w ogóle nie ruszałem, a to wszystko działało już po tym: szukano sprawców, zapadały wyroki. Nie jest to tak, że władze polskie przeszły nad tym do porządku dziennego. Chociaż publicznie starano się zamazywać sam pogrom, ale służby wojskowe działały i sądy działały, i działały w sposób bardzo właściwy. Ale później wszystko to się zatarło. Ale dzięki temu, że duża część tych dokumentów w archiwach lwowskich zachowała się, mogłem tę książkę napisać. W archiwach są, na przykład, rozpaczliwe listy komendanta policji na Zamarstynowie, który prosi o specjalne uprawnienia, bo nie może zapanować nad żołnierzami Hallera i żołnierzami wielkopolskimi. Są oni pijani i codziennie urządzają „minipogromy”, rabując i bijąc Żydów. Ten policjant staje w ich obronie. Pisze, że jego podwładni zostali przez żołnierzy rozbrojeni, a aresztowanych „odbito”. Prosi o specjalne uprawnienia, żeby mógł wykonywać swe obowiązki. Widać z tego, że był to niesłychanie skomplikowany okres, dramatyczny i przejmujący, ale pojawiały się nawet tam bardzo zacne i moralne postawy polskich policjantów czy innych urzędników, którzy starają się reagować na rozruchy i coś zdziałać. Z przykrością stwierdziłem, że jednak były to przypadki sporadyczne, mniejszościowe. Ale imponują mi postawy ludzi, którzy mimo wszystko starali się przeciwdziałać tym rozruchom i przywrócić normalność, co wobec pijanych żołnierzy Hallera było niebezpieczne, nawet dla policjantów. Ale nie będę zdradzał tu treści książki – jest tam to wszystko opisane. Mam nadzieję, że ta książka być może zachęci innych badaczy, aby sięgnęli do innych źródeł i opisali jeszcze bardziej szeroko czy inaczej naświetlili te tragiczne wydarzenia. Należy o tym pisać, pisać otwarcie, pisać z bólem.
Czy oprócz nawału zajęć podczas tej konferencji ma Pan jakieś plany osobiste tego pobytu we Lwowie?
Zawsze lubię pospacerować po Lwowie. Może pójdę na Łyczaków na grób postaci chyba dziś we Lwowie i w Polsce nieznanej, ale wartej przypomnienia – inż. Władysława Feldsteina. Był to czołowy działacz asymilacyjny, polski patriota, którego dwóch synów walczyło po stronie polskiej w tych walkach polsko-ukraińskich. Jego grobowiec jest na Cmentarzu Łyczakowskim nad cmentarzem Orląt Lwowskich, gdzie spoczywa jeden z jego synów, Roman. Odtworzenie historii tej rodziny jest dla historii Lwowa bardzo istotne. Opisuję zresztą historie innych asymilatorów Chajesa, Loewenherza i innych. Niestety ta filozofia asymilacji przegrała i o tym też piszę w książce.
Wydaje mi się, że to już jest temat na kolejną Pańską książkę?
Postać Feldsteina i jego działalność szalenie mnie zafrapowała. W 1915 roku napisał broszurę „Polacy i Żydzi”. Wydał ją po niemiecku w Wiedniu, była to żarliwa książka broniąca dobrego imienia Polaków przed zarzutami antysemityzmu. Szalenie interesujące jest ukazywanie historii poprzez ludzkie sylwetki. Jeden z jego synów, Tadeusz, walczył w Legionach Piłsudskiego i po latach stał się zawziętym antysemitą, a młodszy – zginął w 1919 roku w walkach z Ukraińcami. Obydwaj ochrzcili się i zmienili nazwisko na Felsztyn. Inżynier Feldstein także. Był on niezwykle zasłużony dla polskiej sprawy. Podczas I wojny światowej jako polski Żyd pisał po niemiecku do światowej opinii publicznej, że „wolność Polski jest wolnością Żydów ją zamieszkujących”. Tak pisał w tej broszurze. Niestety po trzech latach okazało się, że się pomylił.
Niestety te fakty pogromów w 1918-1919 roku były starannie ukrywane i zacierane. Ale to da się wytłumaczyć, bo przecież chodziło o wizerunek odrodzonej Polski i Wojska Polskiego. Ale w ostatnich latach coraz więcej naukowców stara się zgłębić ten temat, jak chociażby prof. Markowski, który nazwał pogrom „czarną kartą w historii Lwowa”.
Dziękujemy za wizytę w naszym studiu i za tak interesującą rozmowę.
Ja też dziękuję za zaproszenie – miło mi tu być w redakcji Kuriera Galicyjskiego.
Rozmawiał Krzysztof Szymański
Tekst ukazał się w nr 12 (328) 28 czerwca – 15 lipca 2019
