Z Wołodymyrem Pawliwym, przewodniczącym „Europejskiego Zgromadzenia Galicyjskiego” (Європейська Галицька Асамблея), publicystą, autorem artykułów na temat stosunków polsko-ukraińskich rozmawiał Eugeniusz Sało.
Niedawno otrzymał Pan Srebrny Krzyż Zasług Rzeczpospolitej Polski, jak Pan się z tym czuje?
Czuję się jak po zdanej maturze, czy jak po zdanym egzaminie. W ciągu dwudziestu lat jako dziennikarz, publicysta, działacz społeczny zajmowałem się stosunkami ukraińsko-polskimi. Wyglądało to różnie i były różne wyniki, bo zawsze są wątpliwości czy robię to dobrze czy nie, czy mam mieć jakieś wyrzuty sumienia czy nie itd.. Tym bardziej, że często oskarżano mnie, że lubię Polaków bardziej niż Ukraińców. A taka nagroda państwowa jest wyróżnieniem, za to co robiłem i co robię. Dla mnie to zaszczyt i wielka przyjemność.
Dużo pisze Pan o polsko-ukraińskich stosunkach. Ostatnio opublikował Pan tekst gdzie przeprasza Polaków za Wołyń. Dlaczego Ukraińcy do tej pory nie mogą zrozumieć, że przyznanie się do zbrodni nie jest słabością lecz męstwem?
Każdego roku gdy jest rocznica wydarzeń na Wołyniu piszę jakiś tekst. I w ciągu wielu lat namawiałem swoich czytelników, apelowałem do władz i pośredników, którzy są między władzami a społeczeństwem, że przepraszanie nie boli. Jeżeli jest za co przepraszać, to trzeba przeprosić, bo to jest podstawa do dialogu, di dalszych planów na przyszłość. Ponieważ poza oskarżeniami w moim kierunku żadnych wyników moje publikacje nie odniosły, postanowiłem w końcu, że dla oczyszczenia „rodzinnego” sumienia przeproszę sam. Napisałem ten tekst, który powinien być wzorem dla innych.
Co dotyczy większości Ukraińców, to myślę, że „wszyscy” nigdy nie przeproszą, bo taka jest ludzka natura. Chodziło nie o to, żeby „wszyscy” przepraszali, ale przeprosił ktoś, kto jest upoważniony do uczynienia tego w imieniu wszystkich czyli prezydent lub premier. Z innej strony byłoby dobrze, gdyby takie stanowisko – uznanie tego, że nasi przodkowie dopuścili się jednak tego przestępstwa – była dominującą i popularną pozycją. Ludzie honoru i z autorytetem przepraszają za ten grzech, ci którzy tego nie robią nie są ludźmi honoru.
Niestety w ukraińskim społeczeństwie jest zupełnie inaczej, pozostaje pod wpływem idei nacjonalistycznych. I tutaj raczej bohaterstwem jest nie przyznawanie się do przestępstw i grzechu. I dopóki nie zmieni się ta sytuacja trudno będzie, żeby ktoś naśladował taki przykład, który podałem.
Czy kiedykolwiek zmienią się nasze stosunki? Kiedy stosunki pomiędzy Ukrainą i Polską będą takie, jak na przykład pomiędzy Polską i Niemcami czy Niemcami i Francją?
To jest pytanie za sto punktów. Teraz Ukraina toczy walkę, to nie jest tylko walka o kilka obwodów na wschodzie Ukrainy. To jest walka o wybór: czy idziemy do Europy do chrześcijańskiej kultury Zachodu. Jeżeli tak, to niewątpliwie Ukraina się zmieni i wtedy te procesy które zaszły swego czasu z Francją i Niemcami, pomiędzy Polską a Niemcami, zajdą również między Ukrainą i Polską. Po prostu nie ma innej drogi.
Jeżeli Ukraina przegra tą walkę i nadal pozostanie dzikim polem pomiędzy Zachodem a Rosją, to nic z tego nie będzie, bo dzikie pole nie jest w stanie przyznać się do błędów i przestępstw.
Czy sytuacja wojny na Ukrainie zbliży nasze narody?
Myślę, że tak. Na czym polegał problem Ukrainy w ciągu dwudziestu trzech lat? Ukraińcy odsuwali na dalszy plan kwestie, które trzeba było rozwiązywać. Teraz stał się taki przełom, że trzeba odpowiadać za tamte dramatyczne wydarzenia. Czy my jesteśmy z Rosjanami braćmi czy wrogami? Czy z Polakami jesteśmy braćmi czy nie? I te pytania rozwijają się teraz szybciej niż w przeciągu tych dwudziestu trzech lat. Widzimy, że Polska i polskie społeczeństwo popierają dążenia Ukraińców do Europy, do Zachodu, do cywilizacji. I to wsparcie Polaków widzieliśmy jeszcze podczas pomarańczowej rewolucji i rewolucji godności teraz. I coraz więcej Ukraińców docenia to, a w sytuacji dramatycznej takie docenianie mnoży się na dwa i więcej. Gdy przeciętny Ukrainiec dojdzie do wniosku, że Rosjanin nie jest już dla niego bratem i przyjacielem, zacznie się rozglądać – zobaczy wówczas Polaka.
Nazywają Pana prawdziwym Galicjaninem. Swego czasu Pan mówił, że to jest odrębny region, który ma swoje tradycje, historię, który powinien odłączyć się od Ukrainy. Czy nadal Pan tak uważa?
Jestem zdecydowanym patriotą Galicji. Szkoda, że nie ma takiego narodu, bo wtedy na pewno byłbym nacjonalistą galicyjskim. W czasach, gdy jeszcze rządził Janukowycz ja byłem nawet galicyjskim separatystą, bo jeżeli Ukraina Janukowycza idzie do Rosji, to Galicja idzie do Europy niezależnie czy z Ukrainą czy bez. Teraz na szczęście ta retoryka nie jest już aktualna, bo Ukraina idzie w kierunku Europy, bo nie ma innego wyjścia. To oznacza, że Galicja ma teraz swój kapitał startowy do zbliżenia z Zachodem. Galicja i Ukraina Zachodnia ma swoją historię europejską, ma szczątki tej kultury, mentalności, które nas tak różnią od Ukraińców zza Zbrucza. Nadal popieram dążenia do zbudowania wspólnoty galicyjskiej, ale nie dlatego, żeby coś od czegoś oddzielać, Galicja ma się stać forpocztą wchodzenia Ukrainy do Europy. Kiedy politycy mówią, że trzeba zbudować Europę na terenach Ukrainy, to ja mówię, że Europa zaczyna się w Galicji.
Czym jest Galicja dla Pana osobiście?
Dla mnie osobiście, Galicja jest w pewnym sensie sentymentem, bo cała moja kultura pochodzi od moich dziadków, którzy byli Galicjanami. Być może wyróżniam się wśród innych Ukraińców i to właśnie zawdzięczam tradycji, kulturze, wychowaniu i bardzo to sobie cenię. I gdy widzę ludzi o podobnych poglądach, zachowaniu czy wartościach – są to moi bracia Galicjanie. Podoba mi się to towarzystwo. I żeby nie było to tylko taką sobie nostalgią – jestem czołowym Galicjaninem, działaczem w tej dziedzinie, który chce, aby nasza przyszłość nie wstydziła przeszłości i nie przynosiła wstydu przodkom.
Jest Pan przewodniczącym „Europejskiego Zgromadzenia Galicyjskiego”. Jakie cele ma ta organizacja pozarządowa?
Wszystkie projekty galicyjskie skierowane są, w sektorze organizacji pozarządowej, na przyśpieszenie zbliżenia Ukrainy z Europą. Teraz jestem zmuszony do integrowania Ukraińców z Europą. Mówię, że nie ma innego wyjścia dla Ukrainy jak tylko integrować się z Europą. Klub dyskusyjny tworzył pewne środowisko. Jako publicysta mogę wywoływać pewne dyskusję w mediach. Ale organizacja pozarządowa, która może pozwolić sobie na biuro, może działać o wiele szerzej i tak działamy. Wychodzimy poza granice Lwowa i Stanisławowa, do tych małych, pięknych, kiedyś królewskich, miasteczek, które są teraz nieszczęsne i zaniedbane. I my idziemy do nich z pomocą. Chcemy, żeby zaistniało tam jakieś życie obywatelskie, żeby wspólnota tych miasteczek zabrała głos. Działania na rzecz wspólnot lokalnych, na rzecz głoszonej z Kijowa decentralizacji państwa, na rzecz zwiększenia pełnomocnictw władz regionalnych i lokalnych czyli to, co w Polsce było zrobione od razu – reforma samorządowa, potem reforma terytorialna i inne. To jest to, czego Ukraina nie robiła w ciągu dwudziestu trzech lat i teraz cierpi z tego powodu. Bo ta wojna na wschodzie jest sprowokowana tym, że państwo było zbyt scentralizowane, Kijów podejmował decyzje na najniższym poziomie, i kiedy Galicjanie próbowali z tym walczyć, to inne regiony tego nie robiły. Po prostu ludzie na wschodzie wzięli broń do ręki, oczywiście przy pomocy Rosjan, ale zaczęło się od miejscowej ludności. I teraz my chcemy przyśpieszyć te procesy decentralizacji i zwiększenia aktywności ludzi na miejscu, realizacji władzy w tym państwie, bo inaczej z tego państwa nic dobrego nie będzie.
Ilu członków ma organizacja? Co robicie na spotkaniach?
Nie mamy stałego członkostwa. My po prostu realizujemy projekty i ludzie którzy biorą udział w tych projektach – czy w Brzeżanach czy Malechowie, czy w Buczaczu czy we Lwowie – to są te grupy wsparcia, aktywna część społeczeństwa, która popiera te nasze pomysły. Tutaj nie ma sensu tworzyć jakiegoś członkostwa, kiedy do projektu angażują się dziesiątki i setki osób, to jest dla nas o wiele ważniejsze niż członkostwo w samej organizacji. Idziemy do ludzi i proponujemy drogę, ale do tego trzeba, żeby ludzie brali na siebie więcej odpowiedzialności. Przyjeżdżamy do takiego miasteczka, odnajdujemy aktywistów. Mówimy im: zaczynajcie coś robić, a my zrobimy wszystko, żeby wam pomóc, partnerów, pieniądze i nasze umiejętności i doświadczenie, żeby zrealizować projekty. Działamy raczej w kierunku aktywizacji działalności na miejscu, nie możemy i nie chcemy robić coś zamiast tych ludzi, po prostu zachęcamy ich, żeby zaczęli pracować, a my im pomożemy na rzecz integracji z Europą.
Jak Pan przewiduje dalszy rozwój sytuacji na Ukrainie?
To trudne pytanie i nikt nie jest w stanie odpowiedzieć. Myślę, że do zakończenia tej sytuacji jest jeszcze bardzo daleko. Działania wojenne to jest tylko wierzchołek góry lodowej, bo nawet jeżeli ukraińskie wojsko zdławi opór rosyjski, jeżeli Putin wyprowadzi swoje wojska, pozostanie tam kilka milionów ludności, którzy nie lubią Ukrainy. Żeby zrobić z nich lojalnych obywateli trzeba im dużo dać. Ukraina jest bankrutem i nie jest w stanie niczego specjalnie dawać. Sam Kijów wyciąga ręce do Zachodu żeby przezimować i mieć z czego wypłacić pensję. Co oznacza, że ta sytuacja będzie z różnych powodów coraz bardziej napięta, a to z powodu tego, że brakuje pieniędzy i brakuje gazu. Ludność bardziej lojalna może się z tym jeszcze jakoś pogodzić, ale też nie na długo. Natomiast kilka milionów ludzi nielojalnych nie będzie się z tym godzić w ogóle. Czy władzy politycznej w Kijowie starczy rozumu żeby załagodzić sytuację? Nie mam takiej pewności. Potrwa to długo i nie wiadomo jaką ceną Ukraina zapłaci – jeśli się nie uda, najgorszym możliwym zakończeniem będzie rozdzielenie Ukrainy na co najmniej dwie części.
Tekst ukazał się w nr 18 (214) 30 września-16 października 2014
