Z Mirosławem Rowickim, założycielem „Kuriera Galicyjskiego”, największej polskiej gazety na Ukrainie, rozmawiała Alina Bosak.
Wspominając rok 1980 w Polsce i Jacka Kuronia napisał Pan w „Kurierze Galicyjskim”: „Byłem wtedy świeżo po studiach. Rozpocząłem pracę w warszawskim Kombinacie Budownictwa Miejskiego „Warszawa – Zachód”, peerelowskim molochu zatrudniającym kilka tysięcy ludzi. Jesienią 1980 roku razem z innymi zakładaliśmy tam „Solidarność”. Zostałem przewodniczącym Komisji Zakładowej, potem delegatem Regionu Mazowsze”. Czuliście wtedy, że możecie zmienić kraj, nawet ustrój?
Wydawało się nam – a było nas wielu – to możliwe. Być może nie wyobrażaliśmy sobie wprost, że dojdziemy do takich przemian, jakie obserwujemy dzisiaj. Natomiast uważaliśmy, że nie ma innej drogi – trzeba działać, by doprowadzić do zmian. Nie kalkulowaliśmy przy tym, jak ma wszystko w przyszłości wyglądać. Wejście do „Solidarności” było dla mnie czymś naturalnym. Trzeba, więc działam. W środowisku, w którym wyrastałem, takie rzeczy zawsze były oczywiste. Moja rodzina brała udział w Powstaniu Warszawskim. I myślę, że wtedy także nikt nie zastanawiał się, co nastąpi potem. Trzeba było walczyć, to szli. Czasy „Solidarności” nie były aż tak dramatyczne. Ale imperatyw moralny podobny.
Skoro mowa o Powstaniu, niektórzy historycy uważają, że to jego krwawy bilans na długie lata pozbawił Polaków odwagi do zrywu przeciwko komunistom.
To była trauma tamtego pokolenia. Ale już nie mojego. Od Powstania Warszawskiego do powstania „Solidarności” upłynęło trochę czasu i, jak to było w naszej historii niejednokrotnie, dorosło nowe pokolenie, które chciało zmian prowadzących do wolności.
Magister budownictwa trafia do KBM „Warszawa – Zachód” i od razu zapisuje się do „Solidarności”?
Tak. To była moja pierwsza praca i dość krótka w sektorze państwowym. Zaraz nastał stan wojenny, a ja musiałem odejść z pracy. I to prawdopodobnie zmieniło moje życie, które zapewne ułożyłoby się inaczej, gdybym nie został zwolniony. Podobny los spotkał mojego kolegę psychologa. Musieliśmy z czegoś żyć, więc założyliśmy warsztat tworzyw sztucznych. Tak to zaczęła się moja kariera przedsiębiorcy – wówczas mówiło się rzemieślnika. Pojęcia nie mieliśmy o tym, co mamy wytwarzać, ale ktoś nam doradził, że to będzie się sprzedawać. Miał rację – zajmowaliśmy się tym przez ponad 10 lat.
Co produkowaliście w warsztacie tworzyw sztucznych?
Różne rzeczy. Na przykład granulat z surowców wtórnych dla przetwórstwa tworzyw sztucznych, później butelki. Typowa „produkcja kryzysu” – wytwarzaliśmy to, co akurat na rynku było potrzebne.
Był to biznes w warunkach nierynkowych.
Ale jednak wymagający przedsiębiorczości.
Stracił pan pracę, ale nie był internowany. Jak Pan wspomina tamte lata?
Nie byłem internowany. Tylko raz mnie zatrzymano. W rocznicę powstania „Solidarności”. I to przez przypadek. Nie pamiętając, że jest akurat rocznica, wybrałem się do mojej byłej pracy, załatwiłem, co trzeba. Przy wyjściu zostałem „zgarnięty”. Do dziś nie wiem kto zawiadomił „służby” Ale wkrótce mnie wypuszczono. Działałem w podziemnych strukturach „Solidarności”, kolportując niezależne wydawnictwa. W naszym warsztacie przetrzymywaliśmy przemycony z Zachodu sprzęt drukarski. A jak wspominam tamten czas? Odpowiem podobnie, jak pewna starsza pani, którą zapytano, kiedy były najlepsze czasy. Odrzekła, że za miłościwie nam panującego cesarza Franciszka Józefa. Pytają ją dalej: A dlaczego? – Bo miałam wtedy 16 lat!
Mając doświadczenie w biznesie, po 1989 roku był Pan o kilka kroków przed innymi, wkraczającymi na wolny rynek. Kraj jest demokratyczny, Pan ma własną firmę. I w 2000 roku decyduje się wyjechać na Ukrainę? Dlaczego?
Cały czas zajmowałem się biznesem. Niejednym. Pracowałem w różnych prywatnych firmach. Już nigdy nie wróciłem do sektora państwowego. I to spowodowało także mój wyjazd na Ukrainę. Do Polski przyjeżdżało bardzo wielu Ukraińców. Kupowali różne rzeczy. Zainteresowałem się tym kierunkiem. Firma, w której pracowałem, postanowiła otworzyć filię na Ukrainie. Mnie powierzono to zadanie. Wyjeżdżałem na Wschód, przygotowywałem wszystko do otwarcia, po czym mój pracodawca wycofał się z pomysłu. Kiedy poinformowałem o tym Ukraińców, z którymi pracowałem, namówili mnie, bym sam otworzył u nich firmę. Powiedzieli, że pomogą. I … po namyśle, zdecydowałem się.
Otworzył Pan hurtownię w Iwano-Frankiwsku, z czasem kilka sklepów. Wielu Polaków kusił wówczas rynek ukraiński, ale zniechęcały niejasne przepisy, duża korupcja. Z byle powodu polscy przedsiębiorcy trafiali na tzw. „Czarną Listę”, niektóre firmy sporo straciły, kiedy np. na długie tygodnie „aresztowano” ciężarówki z towarem. Nasze firmy bały się takiego ryzyka.
To prawda, ale ja tamten okres prowadzenia biznesu wspominam dobrze. Trzeba było przyjąć do wiadomości, że warunki są inne niż w Polsce. Nie robiłem wcześniej dokładnego rozeznania, więc pewne rzeczy mnie zaskakiwały, w niektóre nie mogłem uwierzyć. Aż przyjąłem tamte zasady gry. Nie mam złych doświadczeń. Oceniam lata 2000-2009 jako dobry czas dla biznesu na Ukrainie. Owszem, wielu rzeczy musiałem się nauczyć, ale też wiele cennych kontaktów i znajomości nawiązałem.
Skąd zainteresowanie mediami?
Kiedy już większość spraw w moim biznesie się ustabilizowała i szło dobrze, zacząłem myśleć o czymś nowym. To chyba jest ludzką domeną. Zacząłem interesować się życiem społeczności polskiej na Ukrainie. Jeszcze na studiach zacząłem pisać, potem w stanie wojennym pisałem czasem w prasie podziemnej. Pewnie dlatego trochę przez przypadek, wspólnie z innymi, otworzyłem gazetę. Zaczynaliśmy w dawnym Stanisławowie, dzisiejszym Iwano-Frankiwsku, ale „Kurier Galicyjski” zawsze miał także część redakcji we Lwowie. Na początku był dodatkiem do „Gazety Lwowskiej”, a od 2007 roku był już samodzielnym dwutygodnikiem.
W 1945 roku we Lwowie mieszkało aż 160 tys. Polaków. Ilu jest ich dziś?
Na pewno dużo mniej. Ale to jest trudne pytanie. Spisy są już mocno nieaktualne. Ostatni miarodajny spis pochodzi sprzed około 30 lat. Mówi się o 20-30 tys. Polaków we Lwowie. Na zachodniej Ukrainie jest ich na pewno więcej. Ale „Kurier Galicyjski” jest czytany nie tylko przez etnicznych Polaków. Bardzo duża grupa Ukraińców interesuje się Polską, polską kulturą. Środowiska polonofilskie są aktywne. Moja teza jest taka, że Polacy we Lwowie i na Ukrainie nie pojawili się nagle, nie przyjechali niespodziewanie z Warszawy czy Krakowa. Większość to rdzenni mieszkańcy tych terenów, którzy przyjęli polską kulturę, wiarę katolicką i język. Dzisiaj na Ukrainie około 5 milionów ludzi uczy się języka polskiego. To jest ważne. To trzeba wspierać. Tym bardziej, że wielu obywateli ukraińskich przyjeżdża do Polski i tu pracuje. Niektórzy mówią, że na nasz rynek pracy trafiło już ponad 2 miliony obywateli Ukrainy. Trzeba ich wspierać i docenić, a przy okazji przekazać nasze wartości kulturowe. To ostatnie bywa utrudnione, ponieważ polskie gazety nie docierają na zachodnią Ukrainę.
Dlaczego?
Po 1989 roku nie odtworzono sieci dystrybucji. Wcześniej polskie gazety były ponoć w każdym ukraińskim kiosku, ale w 1981 roku walcząc z „zarazą Solidarności”, zabroniono rozprowadzania ich w Związku Radzieckim. Jako „Kurier Galicyjski” uzupełniamy w jakiejś części ten brak. Nasza gazeta jest wykorzystywana do nauki języka polskiego przez ukraińskie uniwersytety. Nakład wynosi 10 tys. i to wystarczy. Nie dążę do zwiększenia dystrybucji w wersji papierowej.
Za to „Kurier Galicyjski” dostępny jest w wersji elektronicznej, tworzy własną telewizję internetową, a także internetowe radio.
Jesteśmy w sieci, a dzięki innym stacjom, także w eterze. Współpracujemy z Radiem Wnet prawie od początku ich istnienia. Ostatnim naszym dzieckiem jest Studio Filmowe „Lwów”, które produkuje filmy dokumentalne. Prawie wszystkie, jakie wyprodukowaliśmy w ciągu ostatnich dwóch lat, uzyskały nagrody na różnych festiwalach. W roku 2019 trzy nasze filmy: „Nikt im iść nie kazał”, „Pokucka Troja” oraz „Biały Słoń” zdobyły pierwsze miejsce na festiwalu „Losy Polaków”. Nasze filmy miały pokazy we Lwowie, Iwano-Frankiwsku, Warszawie, Krakowie, Paryżu, Londynie i Chicago. Wszędzie spotkały się z dobrym przyjęciem. Redakcja „KG” zdobyła też wiele nagród i wyróżnień. Za całokształt działalności otrzymaliśmy nagrodę im. Hulewicza, nagrodę Press Clubu im. Macieja Płażyńskiego, Festiwalu EMIGRA a także Nagrodę Specjalną Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Piotra Glińskiego. To zresztą nie wszystkie nagrody. Większość naszych dziennikarzy jest uniwersalna – piszą teksty, robią zdjęcia, prowadzą audycje telewizyjne i nagrywają filmy. Za swą działalność wielu członków naszej redakcji otrzymało wysokie odznaczenia państwowe. Kilka lat temu ja również „za wybitne zasługi na rzecz współpracy i zbliżenia polsko- ukraińskiego oraz za osiągnięcia w pracy dziennikarskiej i publicystycznej” zostałem odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.
Jak Pan stworzył ten zespół?
Wszyscy przyszli do gazety z własnej inicjatywy. Nikogo nie namawiałem. Każdy z naszych dziennikarzy to osobowość. Różni ludzie, i pod względem wieku, i zainteresowań. Mimo to doskonale się rozumieją i niczego nie robią na siłę. Trzon zespołu – nasze siły szybkiego reagowania – tworzy 13 osób. Oni żyją z i dla „Kuriera”. Do tego mamy kilkudziesięciu współpracowników, korespondentów. Niektórzy posiadają stałe rubryki w gazecie. Stworzyliśmy pewne środowisko.
„Kurier Galicyjski” nie jest jednak przedsięwzięciem czysto komercyjnym. Wspiera go finansowo państwo polskie, poprzez fundację „Wolność i Demokracja” oraz fundację „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Rynek mediów nie jest dziś łatwy ani w Polsce, ani na Ukrainie.
To prawda. I gdyby nie pomoc, wielu rzeczy nie moglibyśmy zrobić. Na przykład nie moglibyśmy gazet wysyłać za darmo szkołom. A dziś tak robimy.
Wsparcie państwa polskiego oznacza, że politycy widzą ważną rolę „Kuriera” w działaniu na rzecz zbliżenia polsko-ukraińskiego. Traktują ją jak misję.
Bo z całą pewnością jest to misja. Misja krzewienia kultury polskiej. Jesteśmy także platformą, na której mogą współpracować środowiska związane z polskością na Ukrainie. To jest, oczywiście, gazeta Polaków. I my dla nich rzeczywiście jesteśmy, ale jednocześnie nie odrzucamy współpracy z innymi, zainteresowanymi polską kulturą, historią. Te rzeczy są trudno dostępne w szerokim rozumieniu tego słowa. „Kurier” stara się tę lukę wypełnić. A Polakom, którzy chcieliby dowiedzieć się o współczesnej Ukrainie czegoś więcej polecamy książkę „Opowieści wschodnie”, składającą się z esejów, opowiadań, reportaży napisanych przez dziennikarzy „Kuriera Galicyjskiego”. Ukaże się ona niebawem.
Takich publikacji książkowych było więcej. Które wydawnictwa uważa Pan za najcenniejsze?
Rzeczywiście, nie chwaliłem się dotąd Biblioteką Kuriera Galicyjskiego – to nasze wydawnictwo. W 2019 roku nasz diament w koronie stanowił piękny album „Lwów – miasto Herberta” autorstwa mojej zastępczyni Marii Baszy. Wydaliśmy też trzy tomy „Opowieści niezwykłych” Szymona Kazimierskiego, napisanych z niezwykłą swadą opowiadań nieżyjącego już publicysty KG, bez którego nasza gazeta nie byłaby tym czym jest.
Kiedy mowa jest o polsko-ukraińskim zbliżeniu, często budzą się demony historii – Polacy przypominają rzeź wołyńską, Ukraińcy – akcje odwetowe. Czy z punktu widzenia wydawcy polskiej gazety na Ukrainie, to bardzo wpływa na dzisiejsze relacje?
Są środowiska zainteresowane tym, by takie zarzewie konfliktu nigdy nie wygasło. A kiedy ognisko zapalne wygasa, ktoś ciężko pracuje, aby płomień znów rozniecić. Ale tak naprawdę nie jest to główny problem. Owszem – bardzo ważny – a jedynym rozwiązaniem jest prawdziwa informacja. Z jednej i z drugiej strony. Od 13 lat współorganizujemy Polsko-Ukraińskie Spotkania w Jaremczu, największą obecnie konferencję, która odbywa się w przestrzeni polsko-ukraińskiej. Biorą w niej udział naukowcy z obu stron granicy, znani publicyści, działacze gospodarczy i samorządowi. Na konferencjach w Jaremczu zawsze są obecni przedstawiciele polskiego i ukraińskiego MSZ, Ministerstwa Kultury oraz miejscowych władz. Ostatnio organizowane konferencje są próbą oceny stosunków polsko-ukraińskich w okresie minionego roku oraz perspektyw w latach następnych. Organizowany jest zawsze panel gospodarczy. Rozmawiamy o bezpieczeństwie i problemie granicy. W Jaremczu często dochodzi do bardzo ostrych dyskusji, przy czym wcale główną linią podziału nie jest narodowość. Trzeba tworzyć atmosferę dialogu i na tym nam zależy. Trzeba mieć zarazem świadomość, że Polakom mieszkającym na Ukrainie, jak i Ukraińcom przyjeżdżającym do pracy w Polsce zależy, aby te stosunki między narodowościami układały się dobrze. Ci ludzie nie są zainteresowani konfliktem.
Stworzyliście też Klub Galicyjski…
Jesteśmy inicjatorami i współorganizatorami Klubu Galicyjskiego – organizacji zrzeszającej polskich i ukraińskich publicystów, dziennikarzy, naukowców, pracowników naukowych, a także działaczy samorządowych. W ramach Klubu organizujemy spotkania, panele, wystawy. Planujemy wydawanie periodyku „Wolni z Wolnymi” będącego platformą medialną Klubu Galicyjskiego. Bardzo dużym zainteresowaniem cieszyła się nasza wystawa „Piłsudski – Petlura”, pokazywana w wielu miastach Ukrainy i Polski. Kilka lat temu zorganizowaliśmy z kolei wystawę „Ukraina – Rewolucja Godności. Majdan w obiektywach polskich dziennikarzy”.
Takie inicjatywy działają integrująco, a zarazem nadają większe znaczenie środowiskom polskim na Ukrainie. Są też odtrutką na ataki propagandowe. Warto też wspomnieć, że przy Kurierze Galicyjskim od kilku lat działa koło oddziału rzeszowskiego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich.
Kraj dbający o stabilny wzrost nie chce konfliktu w swoich granicach, ale mogą nim być zainteresowane jakieś siły zewnętrzne?
Mogą i są. Tymczasem prawda jest taka, że bardzo wielu Polaków z Ukrainy brało udział w wydarzeniach na Majdanie i początkach wojny na wschodzie kraju. Bardzo wielu jest w ukraińskim wojsku, także w batalionach ochotniczych. Często zgłosili się do nich z własnej woli. Znam takich wielu. Szli tam bronić także swojej ojczyzny. Przez niektóre środowiska w Polsce przyjmowane to było nieomal jako zdrada. Tymczasem to zdradą nie było. Trzeba sobie uświadomić, że ci ludzie są zainteresowani budowaniem dobrych stosunków. Oczywiście, nie za cenę prawdy. I to udaje się robić. Mamy w tym dialogu swój udział, współpracując z różnymi środowiskami, również ukraińskimi. Reprezentujemy polską mniejszość, przypominamy, że istnieje i pokazujemy czym się zajmuje i że nie jest słaba. Jestem przeciwnikiem stanowiska „my nic nie możemy”, bo to nieprawda. Środowiska polskie na Ukrainie wcale nie są słabe i są zainteresowane dobrymi stosunkami. To nasza racja stanu.
Zgodna z wizją Jerzego Giedroycia i Juliusza Mieroszewskiego – silna i niezależna od Rosji Ukraina to jeden z gwarantów bezpieczeństwa Polski. Jednak niezamknięta sprawa rzezi wołyńskiej, niepochowane i skazywane za PRL na niepamięć ofiary, zawsze będą zarzewiem konfliktu. To, jak również ostatnia narracja historyczna Rosji na arenie międzynarodowej, pobudza skrajnie narodowe środowiska i nie sprzyja dialogowi.
Oczywiście, skrajności występują. W Polsce są środowiska, które tak działają. Są też takie środowiska na Ukrainie i wielokrotnie udowodniono, że one też są wspierane ze Wschodu, chociaż mają jednocześnie retorykę antymoskiewską. Ta trzecia strona jest zainteresowana, aby nie doszło do porozumienia. Ale trzeba mieć tego świadomość i do tego nie dopuszczać.
W Iwano-Frankiwsku jest kamienica, w której przed wojną Piłsudski dogadał się z Petlurą. Jak dziś wyglądają polsko-ukraińskie relacje?
Jeszcze zanim wprowadzono wizy, były co prawda strasznie długie kolejki na granicy, ale kwitł drobny handel. Nawet przemytniczy. Ale to tworzyło jakąś wspólną tkankę. Powstawały warsztaty, w których robiono meble i sprzedawano po drugiej stronie granicy. To rozwijało wzajemne kontakty, ci ludzie są poznawali. Dziś dziki handel przygraniczy już się kończy, ale nadal jest problem granicy i to poważny. Trudno wyobrazić sobie normalną współpracę, jeśli nie można spokojnie odwiedzić sąsiada. Co prawda coraz więcej Ukrainy przyjeżdża do Polski, ale dziś mamy taką sytuację, że to na Ukrainie więcej ludzi wie coś o współczesnej Polsce, aniżeli w Polsce o współczesnej Ukrainie. Do poznawania zniechęca granica. Ja sam niechętnie ją przekraczam, bo nie wiem, ile będę na niej czekał. A powinniśmy jeździć na Ukrainę, zwiedzać. Trudno wyobrazić sobie historię Polski bez Kamieńca Podolskiego, Stanisławowa, Lwowa. Trzeba je chociaż raz zobaczyć. Ale wizja spędzenia 10 godzin w kolejce na granicy skutecznie zniechęca. Ten problem nasila się. Jeden z naszych filmów dokumentalnych – „Nie rzucim ziemi”, opowiada o życiu polskich wiosek na ziemi lwowskiej. Strzelczyska i Łanowice to miejscowości czysto polskie. Ich mieszkańcy w tym filmie opowiadają naszemu reporterowi, że i dla nich przekraczanie granicy jest przykre, bo nie uznaje się tam ich polskości. Nawet jeśli cała wieś ma Kartę Polaka, to i tak na granicy traktuje się ich jak obcych. Na Ukrainie też na nich patrzą jak na obcych. Tym sposobem obcymi są wszędzie.
Na przełomie roku wiele mediów podało informację, że na granicy zatrzymano transporty ze świątecznymi darami od Polaków dla mieszkańców Ukrainy, w znacznej mierze tamtejszej Polonii.
Jeśli chodzi o dary, których nie pozwolono wwieźć do Ukrainy, to trzeba sobie zdać sprawę, że próbowano to zrobić bez wymaganych pozwoleń. Można wozić pomoc humanitarną, ale trzeba załatwić formalności. Trudno sobie wyobrazić, by towar bez dokumentacji został wpuszczony do Polski. Pomoc trzeba organizować zgodnie z prawem. Czasy, kiedy jechał bus, komuś na granicy kierowca dawał w łapę i jechał dalej, minęły.
Tytuł: „Polska pomoc nie została wpuszczona do Ukrainy” brzmi bardziej chwytliwie niż „Polacy nie dopełnili formalności i do Ukrainy nie wpuszczono busa z paczkami dla dzieci”. Trzeba więcej rozwagi w pisaniu o relacjach polsko-ukraińskich?
Tak. Niedawno w „Kurierze” ukazał się wywiad z nowym szefem ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej Antonem Drobowyczem. Przedrukowany został z portalu polukr.net. Z niewiadomych powodów wybity został tam tytuł, z którego wynika, że ów nowy dyrektor zaprzecza ludobójstwu na Wołyniu. Tymczasem w wywiadzie nie ma takiej opinii. Ktoś, kto spojrzy tylko na tytuł, a nie przeczyta wywiadu, co przecież często się dzieje, wyrobi sobie fałszywą opinię. Widać to po komentarzach, które ukazywały się pod tą informacją. Wywiad jest długi, ciekawy, ale zamiast go czytać, od razu komentowano.
Ale są też przykłady dobrej współpracy. Projektem, który łączy a nie dzieli jest np. odbudowa dawnego polskiego obserwatorium astronomicznego na górze Pop Iwan w Czarnohorze. Ten projekt uda się?
Tak, uda się. Właśnie ta inwestycja wpisana została do programu Polska-Ukraina-Białoruś. Pieniądze są zagwarantowane. To bardzo duża sprawa. Efekt współpracy uniwersytetów Przykarpackiego i Warszawskiego. Monitorujemy przedsięwzięcie od początku. Angażuje się w nie bardzo dużo ludzi różnych profesji, naukowcy i młodzież studencka z obu stron granicy. To jest nie do przecenienia. Do porozumienia dojdzie, jeżeli ludzie będą się rzeczywiście znać. Jeśli przestaniemy na wspólne spotkania jeździć jak na wojnę, zaczniemy rozmawiać, nie będzie podziału na Polaków i Ukraińców. Myślę, że osiągnęliśmy to już w Jaremczu. Jeśli uda się na szerszą skalę, będziemy mogli mówić o realnym porozumieniu.
Rozmawiała Alina Bosak
Wywiad ukazał się w „Forum Dziennikarzy” 01 (135) 2020
Tekst ukazał się w nr 14 (354), 31 lipca – 17 sierpnia 2020
