Bogumiła Berdychowska, publicystka, znawczyni problematyki polsko-ukraińskiej
Na dzisiejszym panelu zmiany, które zaszły po wyborach na Ukrainie, nazwała Pani „rewolucją”.
Tak, bo uważam, że jest to zmiana dość zasadnicza, dokonana przez akt głosowania i w niczym to nie zmienia głębokości tego, co już się w tej chwili dzieje. Wygląda na to, że będzie działo się dalej. Jest oczywiście takie fundamentalne pytanie: czy te głębokie zmiany, które już zaszły, będą służyć Ukrainie, będą służyć zmianom, modernizacji i zwiększeniu jej szans konkurencji na forum międzynarodowym. Czy też, bo nie należy wykluczać takiej ewentualności, że będą na szkodę Ukrainy. Nie znam odpowiedzi na to pytanie, chociaż Ukrainie życzę jak najlepiej.
Miałem wrażenie, że dziś chciała Pani, żeby nasi koledzy z Ukrainy odpowiedzieli na pytanie, co wydarzyło się tutaj tak naprawdę? Bo ta odpowiedź faktycznie nie padła.
Nie, nie padła. Jest to zastanawiające, bo stało się coś nieprawdopodobnego. Wygrana najpierw prezydenta Zełenskiego, a potem jego zaplecza politycznego z takim rezultatem jest czymś bez precedensu. Nie chodzi o to, że jest to bez precedensu na Ukrainie, ale jest to bez precedensu w ogóle w Europie. Bo wyniki 60% do 40%, czy w tym stylu, to się zdarza i jest to, powiedziałabym, codziennością demokracji europejskiej. Ale wygrana na poziomie 73% do 24% jest rzeczą niebywałą. W gruncie rzeczy, miałam nadzieję, że ukraińscy uczestnicy konferencji będą stawiać jakieś hipotezy, dlatego, że w tym, co do tej pory przeczytałam, właściwie nie znalazłam głębszego namysłu nad tym co się stało.
Najczęściej powtarzaną odpowiedzią jest ta, że powtórzyły się wyniki z 1991 roku, gdy mówiono, że ¼ społeczeństwa to jest twardy kościec, kręgosłup idei ukraińskiej. Uważam, że nie są to odpowiedzi właściwe, dlatego, że ¼ w 1991 roku – to było prawie 7,5 mln głosów, a w tej chwili prezydent Poroszenko został wsparty przez 4,5 mln głosów obywateli. Uważam, że tego rodzaju odpowiedzi wprowadzają w błąd. Inna odpowiedź, którą często słyszę i czytam, jest taka, że była to wielka operacja socjotechniczna. Nie wydaje mi się, żeby była to wypowiedź właściwa, nie mówiąc już nawet o tym, że gdyby tak w istocie było, to trzeba odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ludzie zagłosowali na prezydenta Zełenskiego?
Wydaje mi się, że społeczeństwo ukraińskie miało sporo powodów – poważnych, niezmanipulowanych – aby zagłosować tak jak głosowało. Tak jak mówiłam w swoim wystąpieniu, wydaje mi się, że zasadnicze znaczenie miała kwestia wojny, a właściwie postulat zakończenia tej wojny. Znaczenie miały kwestie socjalne i wydaje mi się, że w mniejszym zakresie kwestie związane z kulturą, tożsamością itd.
Odpowiedź na to pytanie też nie jest prosta i szablonowa, bo gdy Poroszenko wygrał w obwodzie lwowskim, to w tarnopolskim i iwanofrankiwskim – już nie.
I z tego punktu widzenia rzeczywiście rację ma Wasyl Rasewycz, który mówił, że paradoksalność sytuacji polegała na tym, iż prezydent Zełenski jest pierwszym ukraińskim prezydentem, który zjednoczył Ukrainę, że nie było wyraźnego podziału na Wschód-Zachód, który to podział właściwie tradycyjnie istniał przez ostatnie prawie 30 lat na Ukrainie, że w drugiej turze wyborów, mówiąc w uproszczeniu, cała Ukraina głosowała na Zełenskiego. Myślę, że jeżeli elity, związane z byłym prezydentem, nie przemyślą tego co się wydarzyło, nie spróbują poważnie odpowiedzieć na pytanie: co takiego się stało, że wyborcy pozbawili ich wsparcia, to nie będzie dla nich powrotu do dużej polityki. Sytuacja, z którą mamy do czynienia, może się utrwalić.
Jak będą układały się stosunki polsko-ukraińskie z nową władzą, bo polskie władze mają nadzieję na poprawę współpracy?
Zobaczymy co się wydarzy. Prezydent Zełenski zadeklarował pewne rzeczy, ale oprócz deklaracji, które są dobrze przyjęte, potrzebne są konkretne gesty i działania. Nie mówiąc już o tym, że dla codzienności stosunków polsko-ukraińskich – być może, że tak samo ważne, jak deklaracje prezydenta Zełenskiego – ważne jest, kto na bieżąco zajmować się będzie relacjami polsko-ukraińskimi.
W tej chwili nie ma jasnego lidera, jeżeli chodzi o większość parlamentarną, nie ma jasnego lidera dla koordynowania, mówiąc w uproszczeniu, polskiego kierunku. Nie mówiąc już o tym, że z pewnego punktu widzenia uważam, że rok 2019 jest trochę zmarnowany w tej kwestii. Są przyczyny obiektywne: najpierw przez cztery miesiące czekaliśmy na wyniki wyborów prezydenckich. Po czym okazało się, że mamy poczekać jeszcze dwa miesiące, bo będą przedterminowe wybory parlamentarne. Potem czekaliśmy miesiąc na rząd, a teraz mamy czekać na polskie wybory. Smutna prawda o demokracji jest taka, że podczas kampanii wyborczej nie podejmuje się strategicznych decyzji, czeka się na ostateczne wyniki. Sądzę, że na poważniejsze gesty w relacjach polsko-ukraińskich musimy poczekać do zakończenia polskich wyborów parlamentarnych.
Niezależnie od wyników wyborów, czy Polska nadal będzie wspierać Ukrainę?
Nie ulega dla mnie wątpliwości, że na jedno Ukraina może liczyć – na wsparcie Polski na arenie międzynarodowej w ważnych dla Ukrainy kwestiach. Tu niezależnie czy ministrem spraw zagranicznych byli Radosław Sikorski, Witold Waszczykowski, czy obecnie jest Jacek Czaputowicz, linia polskiego rządu nie zmieniła się. Natomiast, nie bądźmy minimalistami, nie chodzi o to, żeby utrzymać wsparcie dla Ukrainy na arenie międzynarodowej, ale o relacje dwustronne.
Nie ma się co oszukiwać, ale ostatnie kilka lat była dekoniunktura w tych relacjach. Tu, w moim przekonaniu, nie uda się tego przełamać, jeśli nie zaktywizuje kontaktów na poziomie rządowym. Należy tu podkreślić, że premier Morawiecki do tej pory nie miał okazji spotkać się ze swym kolegą z Ukrainy. Zdarzyło się to chyba po raz pierwszy w stosunkach wzajemnych, żeby na poziomie rządowym tak zupełnie tę sprawę odpuszczono. Mam nadzieję, że to wszystko się zmieni po 13 października. Przekonamy się dopiero wtedy.
Na tegoroczne spotkania w Jaremczu przywiozła Pani książkę.
Tak, jest to bardzo dobra wiadomość dla czytelników. Chodzi o tom korespondencji pomiędzy Jerzym Giedroyciem a Bogdanem Osadczukiem. Współpracowali ze sobą dokładnie pół wieku, tzn. od 1950 roku aż do śmierci redaktora w 2000 roku. Jest to pełna korespondencja, żaden wybór. Wszystkie listy idą tak, jak zostały napisane. Wydaje mi się, że jest to fantastyczny opis półwiecza stosunków polsko-ukraińskich, głównie na emigracji, a ostatnie dziesięciolecie – w niepodległej Polsce i niezależnej Ukrainie. Czytelnicy mogą zapoznać się z tą pouczająca korespondencją, ukazującą, że w sytuacjach skrajnie niesprzyjających wzajemnym relacjom – jak było to na emigracji – okazało się, jak wiele można dokonać, gdy zbierze się grono ludzi, mających podobne spojrzenie na rolę współpracy polsko-ukraińskiej.
Chciałoby się, żeby współcześni politycy, działający w nieporównanie lepszej sytuacji, umieli również tak skutecznie wykorzystywać szanse z pożytkiem dla Polski i dla Ukrainy.
Rozmawiali Wojciech Jankowski, Eugeniusz Sało
Tekst ukazał się w nr 18 (334), 30 września – 14 października 2019
