Rozmawiali: Wojciech Jankowski, Konstanty Czawaga, Eugeniusz Sało
Łukasz Adamski
doktor historii, wicedyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia
Jak Pan ocenia debaty, które tutaj się odbyły na temat historyczny polsko-ukraiński i też inne?
Mam porównania z debatami, które się tutaj odbywały dwa i trzy lata temu, i uważam, że tegoroczna była znacznie lepsza. Była spokojna, rzeczowa i chociaż padały różne opinie, często takie, z którymi politycznie czy naukowo się nie zgadzam, to nie widziałem niezdrowych emocji i drapieżnych ataków na oponentów. Padło też wiele ciekawych i sensownych propozycji. Jeśli takie forum jak konferencja w Jaremczu ma służyć swobodnej wymianie poglądów, a także nieformalnym rozmowom między ludźmi i przekonaniu się, że oponent nie musi być jednocześnie wrogiem, to jak najbardziej debata i cała konferencja spełniają swoją rolę.
Czy Pana zdaniem takie spotkania są potrzebne?
One są niezwykle potrzebne i jestem jak najbardziej za tym, żeby je organizować nie tylko tutaj co roku, ale być może w innych regionach Ukrainy z udziałem przedstawicieli innych ukraińskich regionów. Tutaj w Jaremczu, chociaż są osoby z Kijowa, czy nawet osoby, które do niedawna mieszkały w Doniecku, ale jednak poprzez położenie geograficzne miejscowości siłą rzeczy dominują mieszkańcy Galicji. Warto tego rodzaju rozmowy i spotkania organizować częściej w innych polskich i ukraińskich miastach, bo im więcej osób zaangażujemy do rozmowy, tym lepiej zrozumiemy sposób myślenia drugiej strony, a jednocześnie będziemy mieli większą okazję do przekonania.
Jaki jest obecnie stan stosunków polsko-ukraińskich w tej chwili?
One wyglądają lepiej niż się powszechnie uważa. Opinia publiczna dostrzega przede wszystkim sprawy o podłożu historycznym. Dyplomaci obu krajów są w stopniu nieproporcjonalnie dużym w stosunku do faktycznych potrzeb obu państw, wynikających z ich racji stanu, zaangażowani w rozwiązywanie tych sporów. Tymczasem ogólnie te stosunki, z wyjątkiem właśnie problemów historycznych, są dobre, one się rozwijają. Rzeczpospolita Polska nie ma żadnych strategicznych rozbieżności z Ukrainą i, co jest niezwykle ważne, wspiera europejską integrację Ukrainy, wspiera działania Ukrainy w obronie swojej integralności terytorialnej, dąży do tego, aby na forum międzynarodowym ustawicznie podnosić nie tylko kwestie zakończenia wojny w Donbasie, ale też zakończenia okupacji Krymu. Nie ma strategicznych różnic między Polską a Ukrainą co do kwestii bezpieczeństwa, wizji pożądanego ładu międzynarodowego, natomiast są właśnie problemy historyczne, częściowo generowane przez obiektywnie istniejący konflikt pamięci Polaków i Ukraińców, częściowo przez brak profesjonalizmu, dyletanctwo dyplomatyczne czasem po obu stronach i to nie tyle dyplomatów co urzędników odpowiadających za sprawy związane z historią, oraz przez prymat polityki wewnętrznej nad sprawami międzynarodowymi. O historii musimy dalej rozmawiać, ale chcąc spory o nią załagodzić, należy dążyć do tego, aby dialog historyczny w co raz w większym stopniu skupiał się na kwestiach metodologicznych: rozważaniach, jak należy badać historię i w oparciu, o jakie wartości oceniać wydarzenia z przeszłości.
Robert Czyżewski
prezes Fundacji Wolność i Demokracja
Jakie jest znaczenie konferencji w Jaremczu?
Bardzo trudno jest dużą konferencję podsumować jednym zdaniem, jednozdaniowo opowiedzieć, jakie jest jej znaczenie. Tych znaczeń jest na pewno kilka. Bardzo ważne jest to, które zwykle jest odkładane na koniec: społeczne, socjalne. Spotkanie ludzi, którzy w humanistykach obu krajów są ważni, pełnią istotną rolę, wychowują studentów, kształtują świadomość młodych naukowców. Jeśli oni się spotkają, jeśli znajdą się obok siebie, posiedzą przy stole na kolacji, na obiedzie, jeśli mają okazję, by w kuluarach porozmawiać ze sobą, to jest to absolutnie nie do przecenienia. Mam głębokie przekonanie, że gdyby przedstawiciele środowiska naukowego zajmujący się głównie tematami, które dzielą Polskę i Ukrainę, mieli okazję posiedzieć przy wspólnym stole, to oczywiście zakładając, że nie uciekliby od tego stołu natychmiast, prawdopodobnie ich pogląd na te sprawy by się zmienił, zaczęliby szukać tego, co łączy. Myślę, że z tej perspektywy konferencja jest bardzo ważnym miejscem, które łączy humanistykę polską i ukraińską. Z innej perspektywy, z perspektywy stricte naukowej stanowi ona rodzaj laboratorium. Każdy z obecnych tutaj przedstawicieli nauki prowadzi jakieś własne, bardzo szczegółowe monograficzne badania. Żaden humanista nigdy nie może w pełni ogarniać całego humanistycznego spectrum, w konsekwencji takie spotkania są szansą na to, że możemy się dowiedzieć właśnie o tych monograficznych badaniach, na tyle egzotycznych, że nieobecnych w dyskursie na co dzień. Dla innego środowiska, środowiska dziennikarskiego, które tutaj też jest reprezentowane w sposób znaczący, ale również dla świata dyplomacji – mamy tutaj przecież i konsulów, jest to istotne w takim samym stopniu jak dla dziennikarzy. Dla nich taka konferencja jest na pewno inspiracją, wskazaniem miejsc, które są warte zainteresowania, czy dla dyplomaty, który będzie wiedział, gdzie pojechać, z kim się spotkać, czy dziennikarza, który wie, z kim zrobić wywiad, jaki temat poruszyć.
Artur Deska
zastępca dyrektora Caritasu drohobycko-samborskiej diecezji Ukraińskiej Cerkwi Greckokatolickiej
Odznaczenie, które dostał redaktor Mirosław Rowicki – co to jest, jakie jest jego znaczenie?
Jest takie stowarzyszenie organizacji pozarządowych Ukrainy – Ogólnoukraińskie Stowarzyszenie Krajina – gdzie można wnioskować o nadanie odznaczeń tym, którzy w jakiś sposób zasłużyli się dla Ukrainy, zrobili coś, co jest dla Ukrainy ważne, cenne. Wnioskować mogą organizacje pozarządowe, szefowie jednostek terytorialnych, samorządów, dowódcy jednostek wojskowych. Wśród odznaczeń, o które można wnioskować, są odznaczenia dla wolontariuszy, dla ratowników medycznych… Nie są to odznaczenia rządowe czy państwowe, ale jest to jak gdyby znak szacunku nadawany w imieniu organizacji pozarządowych. Wśród odznaczeń, o które można wnioskować, są odznaczenia najwyższe, do których należy Order za Rozbudowę Ukrainy, który otrzymał Mirosław Rowicki. To jest, zdaje się, trzecie co do ważności odznaczenie, które jest nadawane w różnych sferach działalności. Może być nadawane żołnierzom – wtedy na baretce jest dodatek z mieczami. Jest nadawane pracownikom sfery kultury, sfery socjalnej – i to jest to właśnie odznaczenie, które otrzymał Mirosław.
Kto był inicjatorem? Kto uznał, że Mirosław Rowicki powinien otrzymać odznaczenie?
Była to inicjatywa kilku organizacji drohobyckich, dlatego że Kurier Galicyjski jest czytany nie tylko przez Polaków, chociaż jest to gazeta polskojęzyczna, ale na zachodniej Ukrainie, szczególnie w Drohobyczu, wiele osób włada językiem polskim. Kurier Galicyjski jest dosyć popularny, czytany jest zarówno w papierowej wersji, jak i w elektronicznej. Członkowie tych organizacji od przeszło kilku, kilkunastu lat czytają, interesują się tym, o czym Kurier pisze. Zauważyli, że Kurier Galicyjski jest ważnym elementem ukraińskiego życia na Ukrainie, chociaż jest skierowany do Polaków i pisany przez Polaków po polsku, to tak naprawdę jest ważną cegiełką, która integruje Polaków w Ukrainie, pozwala im wyrażać swoje zdanie na temat tego, co się dzieje na Ukrainie i nie tylko. Wspomina o tych Polakach, którzy przyłożyli swoją rękę do budowy Ukrainy. Są i cykle historyczne, i felietony, i informacje, które uznano za wkład i Kuriera, i bezpośrednio Mirka Rowickiego, że Ukraina w jakiś sposób wzrasta, broni się, istnieje – i dlatego kilka organizacji w rozmowie i ze mną, i z innymi osobami z Caritasu mówiło o tym, że chcą wnioskować o nadanie Mirosławowi tego odznaczenia.
Ukraińska Humanitarna Grupa, Rycerz Woli, Stowarzyszenie Kulturalne Alter i jeszcze kilka organizacji wnioskowało do Caritasu samborsko-drohobyckiej diecezji Ukraińskiej Cerkwi Greckokatolickiej (bo to jest najpotężniejsza organizacja z tych wszystkich) o to, żeby on w imieniu swoim i tych organizacji wystąpił do Stowarzyszenia Ogólnoukraińskiego Krajina o nadanie odznaczenia Mirosławowi.
Stało się to w lutym tego roku. Caritas wystąpił o nadanie odznaczenia. Odznaczenie zostało nadane. Można to znaleźć – na listach osób odznaczonych jest wymieniony Mirosław Rowicki. Jest to decyzja nr 371 z 1 lutego 2018 roku.
Przekazanie go Mirosławowi trwało tak długo, ponieważ szukaliśmy odpowiedniego miejsca i momentu. Jako że jest to odznaczenie nadane przez ukraińskie organizacje pozarządowe Polakowi, który stworzył i prowadzi gazetę integrującą Polaków w Ukrainie i pomagającą im organizować swoje życie w ramach państwa ukraińskiego i wspiera Ukrainę, dlatego spotkanie w Jaremczu uznaliśmy wszyscy, z dyrektorem Caritasu włącznie, za miejsce najlepsze na przekazanie tego odznaczenia. Doszło też do dosyć symbolicznej sceny, bo odznaczenie przekazywałem ja – a jestem Polakiem mieszkającym wiele lat w Ukrainie – i Ukrainiec, który urodził się w Buenos Aires. Więc to była tym ciekawsza sprawa.
Wymieniłeś wiele organizacji z Drohobycza, ale mam wrażenie, że miał też miejsce lobbying pewnej osoby, nie wiem, czy Panu coś mówi nazwisko: Artur Deska?
Tak i nie jednocześnie. W rozmowach z przyjaciółmi na pewno zwróciłem kilka razy uwagę na to, że na Ukrainie jest wiele narodów, które są częścią Ukrainy. I między innymi taką częścią Ukrainy jest też wielka grupa Polaków. Ci Polacy w różny sposób pracują dla dobra Ukrainy, również dla dobra Polski, ale są obywatelami Ukrainy, budują tę Ukrainę, walczą na froncie. Bardzo często dostaję informacje o poległych żołnierzach, którzy byli obywatelami Ukrainy, ale byli narodowości polskiej i walczyli na Wschodzie. Bardzo często jestem taką twarzą tysięcy Polaków, którzy pomagają Ukrainie, a mnie Ukraińcy dziękują, mówią: dziękujemy ci za Polskę, za to, co Polacy i Polska dla nas robią. Mówiłem w rozmowach z wieloma ludźmi o tym, że Kurier Galicyjski jest ważnym elementem tego polskiego życia w Ukrainie i że jest on jednym z elementów budujących tę Ukrainę. Tylko tyle, natomiast sam pomysł odznaczenia nie jest mój. Nie będę mówił, kto pierwszy z tym wystąpił, bo znam oczywiście nazwisko i imię, ale to nie jest mój pomysł bezpośrednio. Lobbowanie, że Kurier Galicyjski jest ważny – tak, ale w kwestii odznaczenia byłem człowiekiem od spraw organizacyjnych, logistykiem: jak to wszystko zrobić, kiedy był już pomysł.
Padło tutaj, że w Drohobyczu Kurier Galicyjski czytają nie tylko miejscowi Polacy.
Ależ oczywiście. Co ciekawe, bardzo często spotykam się z takimi opiniami, że bardzo żal, iż jest drukowany tylko po polsku. Autentycznie. Dlatego że artykuły, które się tam znajdują, które można przeczytać, są ciekawe, są na dobrym poziomie, mówią o rzeczach ważnych, a oprócz tego mówią to w sposób nieagresywny. To jest zupełnie inny język niż język prasy, którą obecnie czytamy. Zupełnie inne dziennikarstwo niż to, które możemy przeczytać w internecie, które dostajemy do rąk w codziennych gazetach ukraińskich i polskich. Dlatego Kurier Galicyjski jest ceniony. Ma on charakter podobny do takiego lwowskiego czasopisma „Ї” wydawanego przez Tarasa Woźniaka. Jest podobny w sposobie podawania różnych spraw, czasami też trudnych. Również polsko-ukraińskich. Dlatego wiele osób czyta Kurier Galicyjski, a jeszcze więcej mówi mi o tym, że „fajnie by było, gdyby był też po ukraińsku”.
Uważasz, że znaleźliby się czytelnicy wersji ukraińskiej?
Spotkałem się z kilkudziesięcioma osobami, dla wydawnictwa jest to za mało, trzeba by było zrobić badania, ale myślę, że znaleźliby się czytelnicy ukraińskiej wersji. W skrajnym przypadku można by było zrobić ukraińską wersję internetową. Wtedy koszty nie są takie zabijające jak w sytuacji druku.
Jan Malicki
dyrektor Studium Europy Wschodniej UW
Jakie jest znaczenie tej konferencji, i to już jedenastej?
Największe znaczenie konferencji polega na tym właśnie, że jest jedenasta. To znaczy, że jej regularność, cykliczność, jest jej główną wartością, zwłaszcza że na Ukrainie jest to w tej chwili jedyna stale odbywająca się konferencja dotycząca szeroko rozumianych zagadnień polsko-ukraińskich. Jest to miejsce, gdzie co prawda w różnych panelach ludzie się spierają i kłócą, ale jednocześnie jest to miejsce, gdzie cała grupa ludzi, może 1/3 sali, z radością się wita i czasami spotyka tylko tutaj, w takim zespole. I to – w połączeniu ze spokojnym miejscem, z piękną przyrodą – daje warunki do rozmowy.
I to jest jedna kwestia – dotycząca wartości tej konferencji. To podkreślam niezależnie od tego, że ktoś będzie krytykował, że jakieś głosy były niedobre albo że się spierali czy kłócili… No, przepraszam, ale na temat Wołynia z dziesięć lat się nie spierano i nie kłócono i oto mamy wyniki od zeszłego roku, że jest wyłącznie wielki spór i potężna kłótnia już nie między ludźmi, ale między krajami. W tym, że się ludzie spierają, nie widziałbym nic złego.
Ostatnim razem narzekaliśmy na stan stosunków polsko-ukraińskich. Jak Pan Dyrektor ocenia je w tej chwili?
Stosunki polsko-ukraińskie w sensie państwowym są, powiedziałbym, na granicy zamrożenia. Jeśli mamy sytuację taką, że ministrowie spraw zagranicznych obu krajów spotykają się najczęściej w Nowym Jorku czy na gruncie międzynarodowym, to nie jest to sytuacja idealna. Oczywiście przecież ci ludzie nie są pokłóceni, po prostu takie są w tej chwili warunki polityczne. Dobrze, że ze sobą rozmawiają i że pewne sprawy są ustalane. Mówię o stosunkach na poziomie bezpośrednich stosunków politycznych. Ministrowie spraw zagranicznych, premierzy, wicepremierzy, prezydenci – to nie jest już to, co było, powiedzmy, przez minione 20 lat. Niezależnie od tego, kiedy te stosunki były bardzo bliskie, niezależnie od tego, z jakim zapałem patrzyliśmy na prezydenta ukraińskiego – z większym czy z mniejszym, po prostu uznawano jakiś priorytet polityki wschodniej oraz priorytet polityki wobec Ukrainy na zasadzie takiej, że ta Ukraina jest Polsce potrzebna. Ten paradygmat, wydawałoby się nienaruszalny, został zachwiany w ostatnim okresie. I to zachwiany z obu stron. My musimy na to bardzo uczciwie i zimno spojrzeć. To nie jest tylko tak, że w Polsce uznano, że doktryna Giedroycia przestała być świętą. Nie. Również na Ukrainie coraz częściej na poziomie nie tylko ludzkim, ale też na poziomie struktur i elit państwowych, można usłyszeć, że Polska przestała być takim odniesieniem dla Ukrainy. Poza tym, jeśli z obu stron mamy takie głosy, to trudno oczekiwać, że te dwie części się połączą, to znaczy, że będzie bliska współpraca zarówno na poziomie państwowym, jak i na poziomie naukowym.
Trzeba powiedzieć taką rzecz: niezależnie od tego, że stosunki państwowe bardzo się ochłodziły, to przecież stosunki międzyludzkie są bliskie, współpraca naukowa jest bliska. Jest szereg przedsięwzięć takich, jak właśnie spotkania w Jaremczu. Spotkania Ossolińskie we Lwowie się odbywają. Delegatura Ossolineum pracuje. Konsorcjum Uniwersytetu Warszawskiego i uniwersytetów ukraińskich pracuje. Pop Iwan jest odbudowywany. Mało tego, na ostatnim posiedzeniu konsorcjum na Uniwersytecie Lwowskim doprowadziłem do podpisania kilku umów, w tym między innymi i na ten temat, że Studium i Uniwersytet Przykarpacki prawnie podpisały dokument o wspólnej organizacji, chociaż 10 lat działało to bez takiego dokumentu. Ja po prostu uznałem, że czasy przyszły na tyle trudne, że trzeba porządkować pewne kwestie prawne, że gdyby było gorzej, to byłoby do czego się odwołać. Następnie podpisałem między Studium a Uniwersytetem Wschodnioeuropejskim w Łucku umowę o organizacji dorocznej konferencji – i teraz proszę zwrócić uwagę na nazwę – „Doroczna konferencja badania koncepcji polsko-ukraińskiej współpracy im. Henryka Józewskiego i Wasyla Mudrego”. Henryka Józewskiego – wiadomo, ministra, wojewody wołyńskiego, wielkiej, potężnej, zasłużonej postaci dla Polaków. Wasyla Mudrego – wielkiego polityka, działacza ukraińskiego, który jednak poszedł na bliską współpracę z rządem polskim, wicemarszałka Sejmu Rzeczypospolitej. Zatem świadomie wybrałem te dwie symboliczne postacie i najbliższa taka konferencja odbędzie się w Ostrogu w październiku. Wreszcie, wszystkie uniwersytety podpisały memorandum, że będą dążyć do sprzątania siłami studentów naszych uczelni cmentarzy wojennych po obu stronach, żeby młodzieży dawać dobre przykłady sięgania po te wysokie, wzniosłe kwestie. Mówię o tych przykładach, żeby pokazać, że w tych czasach trzeba sięgać po porządkowanie spraw, zakładać nowe rzeczy i uparcie je robić, tak jak polsko-ukraińskie spotkania w Jaremczu.
Nie mogę nie powiedzieć, że ja bym wolał wielkie romantyczne działania, a nie tylko takie działania pozytywistyczne jak organizowanie kolejnych konferencji. I też muszę się przyznać, a propos zeszłorocznych i może innych wypowiedzi, kiedy wyśmiewałem spotkania prezydentów, premierów, ministrów, że się podpisuje dokumenty, potem zaraz zapomina, pije się szampana i na tym się kończy… Kiedy odbywały się Spotkania Ossolińskie w Konsulacie, prowadziłem spotkanie z ambasadorem Litwinem i ambasadorem Malskim – czyli z dwóch stron, Malski powiedział (wspominając piękne czasy), że za czasów ich kadencji zorganizowali 21 wizyt prezydenckich. A na to doświadczony dyplomata polski Litwin, choć jeszcze stosunkowo młody wiekiem, powiedział tak: Panie ambasadorze, to tylko pokazało, że mamy zespoły, które były w stanie to zrobić, ale oto teraz wystarczył jeden wielki grzmot wołyński i nie zostało nic z tych wizyt prezydenckich.
Wyśmiewając te wizyty, nie miałem racji. Otóż należy się spotykać, trzeba żeby prezydenci się spotykali, premierzy, wicepremierzy, ministrowie, nie żałujmy tego szampana, nie wyśmiewajmy, że podpisuje się dokumenty, o których się za dwa dni zapomina, ponieważ są to dokumenty, do których można wrócić w każdej chwili i się do nich odwołać. A ten szampan ma pokazywać dobre i ciepłe stosunki.
Dlaczego mówię, że się myliłem? Bo jesteśmy teraz w sytuacji, że nam tego bardzo brakuje. Że my robimy swoje rzeczy i nie ustąpimy, będziemy je robić, ale nam brakuje dobrej atmosfery międzypaństwowej, do której się stale można odwoływać i w której nie potrzeba nic po jednej czy drugiej stronie udowadniać.
Paweł Bobołowicz
radio Wnet, korespondent na Ukrainie
Jak Pan ocenia konferencję w Jaremczu?
Jestem po raz pierwszy na tej konferencji, ale z punktu widzenia informacyjnego, znałem tę konferencję bardzo dobrze i obserwowałem wnioski, które wypracowywała. Wiadomo, że przyjeżdża tutaj grupa osób, która faktycznie wpływa na politykę i relację polsko-ukraińskie. Dlatego cieszę się, że mogę bezpośrednio przyglądać się konferencji, a nawet brać w niej udział jako panelista.
Tematyka konferencji jest bardzo szeroka, ale to jest oczywiste, bo takie są relacje polsko-ukraińskie. Osoby, które tutaj przyjeżdżają, życzą dobrze jednemu i drugiemu krajowi i pragną dobrych wzajemnych relacji. Ale spojrzenia są bardzo różne i to powoduje dyskusję. O relacjach ciężkich, które wzbudzają największe emocje czyli o sprawach historycznych można tu rozmawiać absolutnie spokojnie, dochodzić do wspólnych wniosków. Ważne, że kwestie historyczne nie obciążają bieżącej działalności. Ale trzeba mieć świadomość, że tutaj spotyka się bardzo specyficzna grupa osób, którzy jednoznacznie stawiają na wspólny rozwój Polski i Ukrainy, oparty o partnerstwo w codziennej rzeczywistości. W polityce naszych krajów pojawiają się inne środowiska, które nie zawsze tak patrzą na nasze relacje.
Jak Pan ocenia stosunki polsko-ukraińskie?
Trudno znaleźć jedno słowo, by określić tak szeroką i dość skomplikowaną sferę. Ale zgadzam się z opiniami tych ekspertów, którzy uważają, że te stosunki, w tym momencie są o wiele lepsze, niż były kiedyś. Są wypełniane realną treścią, która odpowiada temu co się dzieję. Mamy mnóstwo przykładów współpracy Polski i Ukrainy w sferze obronności, czego wcześniej nie było. Przypomnę, że jeszcze w 2015 roku premier Polski pytana o kwestię bezpieczeństwa Ukrainy i ewentualną pomoc militarną Polski dla Ukrainy, odpowiadała, że gdy słyszy o konflikcie na Ukrainie, to zamyka się w domu. Potem rozbudowała tę metaforę wskazując na to, że Polska nie powinna się w to angażować.
Natomiast teraz mamy podpisaną umowę w sferze obronności, która dotyczy dwudziestu czterech obszarów i jest bardzo szczegółowo opisana. Polscy żołnierze-instruktorzy są obecni na Ukrainie. Faktem stało się działanie Polsko-Litewsko-Ukraińskiej Brygady, która, myślałem, że będzie jedynie ciałem wirtualnym, ale stało się faktem, że ta brygada funkcjonuje. Jest bardzo dużo pozytywnych przykładów, a jednocześnie mamy coś absolutnie innego w sferze informacyjnej i medialnej, a przede wszystkim w mediach społecznościowych, gdzie przedstawia się obraz naszych relacji jako permanentny konflikt i można mieć wrażenie, że Polska i Ukraina, wbrew temu co mówią politycy, nie są strategicznymi partnerami, a wręcz wrogami. Tutaj trzeba wyodrębniać to, co jest informacją, a co wpływem.
Przypomnę tylko jeszcze kwestię współpracy w sektorze energetycznym. W 2014 roku, kiedy Polska w wyniku upałów znalazła się w fatalnej sytuacji związanej z dostawami prądu i gdy polskie elektrownie zmniejszyły moc produkowanej energii, Ukraina od razu zareagowała i mimo wewnętrznych kłopotów, dostarczyła energię do Polski. I inna sytuacja z początku tego roku, kiedy Rosja, po swej wygranej w sądzie arbitrażowym, zablokowała dostawy gazu na Ukrainę, momentalnie zareagowała Polska dostarczając gaz. Można powiedzieć, że to są przykłady dobrej współpracy i dobrze by było, aby nasze społeczeństwa rozumiały, że taka atmosfera jest możliwa i że to są wyznaczniki realnej współpracy Polski i Ukrainy.
Ihor Iljuszyn
profesor Uniwersytetu Slawistycznego w Kijowie, Laureat Nagrody im. Iwana Wyhowskiego w 2018 r. przyznawanej przez SEW pod patronatem prezydenta RP
Powiedział Pan dzisiaj w trakcie panelu, że jest Pan pesymistą, biorąc pod uwagę dialog polskich i ukraińskich historyków, dlaczego?
Mogę mówić tylko o tym, co odbywa się w historiografii ukraińskiej. W ostatnim czasie w krajowej (ukraińskiej) historiografii nauka historyczna postrzegana jest jako instrument wychowania patriotycznego obywateli, wzmocnienie tożsamości narodowej, świadomości historycznej. Przedstawiciele młodej generacji ukraińskich historyków zawodowych prezentują własne zdanie wobec przyszłości, próbując przepisać historię według swego własnego pojęcia, w tym i historię stosunków ukraińsko-polskich z okresu II wojny światowej.
Niestety, niczego to nie zmieni. Uważam, że kompromis jest możliwy jedynie wówczas, gdy w ocenie tego co wydarzyło się w stosunkach ukraińsko-polskich podczas II wojny światowej na terenach wspólnego zamieszkiwania Ukraińców i Polaków zarówno polscy, jak i ukraińscy historycy będą brać pod uwagę nie tylko narodowościowe kryteria, lecz również czysto ludzkie, pamiętając, że Bóg stworzył nas wszystkich jako ludzi, a Ukraińcami, Polakami, Rosjanami czy Żydami staliśmy się dopiero później. Jeżeli z tej strony nie spojrzymy na te tragiczne wydarzenia, to, moim zdaniem, nigdy nie będzie porozumienia.
Czy uważa Pan, że jest to możliwe, żeby stanąć z boku i spojrzeć na to w sposób neutralny?
Dla większości jest to bardzo trudne. Są jednak w ukraińskiej i polskiej nauce historycznej tacy badacze, którzy mogą to zrobić. Myślę, ze jest to droga do wyjścia z tej sytuacji i osiągnięcia porozumienia, znalezienia kompromisu. Musimy szukać tego kompromisu. Musimy próbować zrozumieć drugą stronę i znaleźć wspólny język.
Mówi Pan tu o ukraińskim IPN?
W pierwszej kolejności, tak. Są tam młodzi kierownicy, ale nie tylko o nich. Niestety dla większości historyków Ukrainy nauka historyczna stała się przede wszystkim instrumentem pojmowania historii w ogóle.
Agnieszka Romaszewska
dyrektor Telewizji Biełsat
Jakie Pani zdaniem jest znaczenie tej konferencji?
Przede wszystkim jej wielkim znaczeniem jest to, że odbywa się od 11 lat. Ludzie, mimo wszystko, spotykają się przy tych wszystkich pogorszeniach i polepszeniach stosunków. Zobaczyłam tu bardzo wielu kompetentnych ludzi i to po obu stronach. Muszę zauważyć, że nawet po ukraińskiej stronie było więcej ludzi kompetentnych, sensownie mówiących – czasem tezy kontrowersyjne również. Nie zmienia to jednak faktu, że wymiana jest na bardzo wysokim poziomie. Jest to bardzo cenne i uważam, że ta konferencja powinna być większa i jeszcze bardziej znana. Na razie jest jednak dosyć niszowa, znana raczej wśród specjalistów od spraw wschodnich, zwłaszcza Ukrainy.
Jest Pani związana głównie z Białorusią. Czy znajduje Pani pewne analogie dotyczące Białorusi i Ukrainy i tych tematów, które są tu poruszane?
Tematy historyczne są w jakiś sposób podobne. Podobne są problemy, z którymi zmaga się Polska, żeby jakoś oswoić tę swoją stratę, bo utrata wschodnich ziem II Rzeczypospolitej, a w ogóle wschodnich ziem Rzeczypospolitej przedrozbiorowej jest taką wielką raną. O tym zresztą powiedziałam wczoraj, że Polska jest jak wózek, przejechała ze wschodu na zachód, ale to nie była prosta podróż. W tej podróży straciliśmy nieprawdopodobnie dużo w dziedzinie kultury, ogromne były straty w ludziach. To nie odbyło się bez śladów. Pokonywanie tej traumy, gdy po 89 roku o tym można było już mówić, jest moim zdaniem bardzo ważną sprawą. Ale ważne jest, aby wypracować sobie z Białorusią i Ukrainą nowy sposób funkcjonowania. Jedyne co zostało stworzone, to w latach 50. to co nazywamy doktryną Giedroycia i Mieroszewskiego, że naszą racją stanu jest istnienie tych państw. Moim zdaniem to się nie zmieniło, ale jest wiele dodatkowych myśli. Myśmy się otworzyli, ale jest dużo rewizjonizmu w tej dziedzinie. – Nie, właściwie nie potrzebujemy, zbudujmy mur na Bugu – rozmaite tego typu pomysły. Musimy to na nowo w Polsce przemyśleć, bo jest to niesłychanie ważna kwestia i musimy o tym w ogóle rozmawiać. Taki stan rzeczy musi istnieć, bo mamy tysiąc dwieście kilometrów wspólnej granicy na wschodzie. To jest istotne, nasze stosunki z Białorusią i Ukrainą i ta sama wschodnia granica.
Tematem, który dziś był poruszany i z którym ma Pani na co dzień do czynienia, jest wojna informacyjna.
Tak. Niestety miałam tego doskonały przykład, bo cały wczorajszy dzień i dziś spędziłam na sieciach społecznościowych, walcząc z absurdalnymi pomówieniami o cenzurę, o jakieś absolutnie nieprawdopodobne rzeczy. Jest to jak olbrzymi pożar, bo tu się gasi, a obok już się pali. I człowiek myśli jak tu sobie z tym poradzić. Jak wiemy sieci społecznościowe działają dziś na zasadzie emocji. Wystarczy wrzucić odpowiednie chwytliwe hasło i patrzeć, kto je chwyci. A chwytają je ludzie również na zasadzie emocji. Np. jeżeli czegoś nie lubią, to zaraz negatywnie to chwycą, a jeżeli lubią – to chwycą pozytywnie. Na tym bazuje ta cała część wojny hybrydowej, która jest skierowana na likwidację wszelkich niezależnych inicjatyw, które mogłyby łączyć Polskę i kraje sąsiednie i na wszelkie inicjatywy, które mogłyby zagrozić dominacji Rosji. W tej wojnie hybrydowej są to przede wszystkim działania rosyjskie.
Czy miałam do czynienia z wojną hybrydową, czy z jakimś ważnym problemem – tego nie wiem, bo nigdy się nie wie. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że my w tej chwili funkcjonujemy w bardzo trudnym środowisku sieci społecznościowych, Internetu. Informacje przekazywane są bardzo szybko i jakoś temu musimy sprostać, również w kwestii stosunków Polski ze wschodnimi sąsiadami.
Jurij Rudnyćkyj
dziennikarz, dyrektor Radia Historycznego z Kijowa
Zainteresowanie Polską wśród Ukraińców ze Wschodu jest olbrzymie, powiedziałbym, że nie mniej intensywne niż na Ukrainie Zachodniej. Przede wszystkim ze względu na sytuację z czasów Majdanu, kiedy Polacy wsparli Ukraińców w walce przeciwko reżimowi Janukowycza. Wtedy wydawało się, że już wszystkie historyczne napięcia są rozstrzygnięte.
Polska budzi zainteresowanie wśród mieszkańców Ukrainy, zarówno wschodniej, jak i zachodniej, nie tylko jako miejsce, gdzie można znaleźć pracę, gdzie można realizować się w sposób, który nie jest niestety możliwy na Ukrainie, z przyczyn przede wszystkim gospodarczych, gdzie można być człowiekiem, który może coś zrobić dla siebie i dla rodziny, ale i ze względów humanistycznych. Okazuje się, że dziś na wschodzie Ukrainy ludzie mają skąpą wiedzę o Polsce, o Polakach. Stereotypy są na poziomie takim, powiedziałbym, że Polaków cechuje honor, a nawet pycha, pomimo iż tych honoru i pychy Ukraińcom też nie brakuje. Poza tym stale pozostaje stereotyp, że „oni nas nie lubią, oni nas nienawidzą” – nawet tak. Wydaje mi się, że ten stereotyp jest bardziej żywy wśród rosyjskojęzycznych Ukraińców. Sam kiedyś należałem do osób rosyjskojęzycznych, chociaż nie pamiętam, żebym był obciążony tego rodzaju stereotypami. Urodziłem się na lewobrzeżnej północnej Ukrainie, a północna Ukraina to specyficzny region. Ludzie tam są raczej racjonalni, nie podejmują decyzji pochopnych, bez przemyślenia, co z tego wyniknie.
Kiedyś miałem zaszczyt nagrać wywiad z Jerzym Hofmanem, wybitnym polskim reżyserem. Powiedział wtedy, że brak wiedzy to najgorszy wróg relacji polsko-ukraińskich. A to najbardziej jest odczuwalne na Ukrainie Wschodniej. Wizerunek Polski teraz w oczach Ukraińców na Czernihowszczyźnie, na Kijowszczyźnie, Połtawszczyźnie jest oczywiście lepszy, niż na przykład jeszcze 10 lat temu. Ludzie mogą pojechać do Polski do pracy albo jako turyści i stąd wiozą informacje o tym, co jest dobrego, a co złego. Wśród moich przyjaciół wrażenia w sumie są całkiem pozytywne. Mówią o tym, że Polacy są wspaniałym narodem, że są uprzejmi, że zawsze pomogą, nawet – że uśmiechają się na ulicach. To jest niby drobiazg, ale wbrew pozorom jest to istotny element atmosfery wewnętrznej w kraju. Ogólnie są życzliwi. Są różni ludzie, ale spotykałem się zawsze z życzliwością wobec siebie – nieznanego mężczyzny z Ukrainy.
Na Spotkaniach w Jaremczu jestem po raz pierwszy, zostałem zaproszony przez Tetianę Strutyńską, jedną z organizatorek spotkania, a poza tym otrzymałem też zaproszenie od Mirosława Rowickiego, znaliśmy się wirtualnie, osobiście poznaliśmy się na konferencji. Ogólnie mam wrażenia pozytywne – więcej racjonalizmu, nie szaleństwa – jak mówił kiedyś Gabriel Narutowicz. Ludzie bardziej tu dążą nie do tego, aby przekonać o swojej racji, a innemu tej racji nie przyznać, lecz uczą się słyszeć jeden drugiego, rozumieć, dlaczego oponent mówi w ten sposób, a nie inny. Kłótnie po prostu już wszystkim obrzydły. I to jest dobre, bo skoro kłótnie obrzydły, pojawia się więcej szans, by znaleźć jakiś wspólny, przynajmniej etyczny punkt widzenia na trudne tematy wspólnej historii. Moim zdaniem, byłby to przejaw konstruktywizmu, gdyby wiedza o tragicznych wydarzeniach w historii Polski i Ukrainy opierała się na związkach przyczynowo-skutkowych. Nie zabrzmiało to niestety wyraźnie na konferencji, ale przynajmniej ta myśl była obecna – żeby każdy Polak lub Ukrainiec miał możliwość, zapoznawszy się z pracami historyków ukraińskich i polskich, przedstawić swoją własną wizję tych wydarzeń. Te wizje niekoniecznie muszą się nakładać. Polemizowałbym z Andrzejem Szeptyckim, który był zaniepokojony tym, że na tych samych faktach powstają różne wersje. Jest to, z punktu widzenia nauki, rzecz normalna. Ważna jest tylko kultura badań i profesjonalizm.
Żałuję, że temat, o wspólnym dziedzictwie jagiellońskim pozostał w cieniu. Przecież w kształtowaniu Rzeczypospolitej Jagiellonów brali udział nie tylko Polacy, ale także Litwini i Rusini. Tydzień temu miałem rozmowę z wybitnym ukraińskim historykiem Natalią Starczenko, która zbadała Diariusz Sejmu Lubelskiego i odkryła, że właśnie Rusini, we współczesnym języku mówiąc Ukraińcy, brali aktywny udział w obradach dotyczących kształtowania Rzeczypospolitej. Rzeczpospolita – to nie tylko Polska, to także Litwa, to także Ruś. I tu się zgadzam ze zdaniem Andrzeja Sulimy Kamińskiego, że błędem jest nazywać Rzeczpospolitą tylko Polską. Ale z innej strony, błędem jest, kiedy Białorusini i Ukraińcy wyrzekają się tego dziedzictwa jagiellońskiego. Zresztą Mychajło Hruszewski, wybitny ukraiński historyk, podkreślał, że Chmielnicki i jego towarzysze byli obywatelami Rzeczypospolitej. Tak naprawdę, Rzeczpospolita Jagiellońska nigdy nie zniknęła. Nie zniknęła nawet po powstaniu Chmielnickiego. Jej elementy pozostawały nawet w czasach Hetmanatu.
Bogumiła Berdychowska
Forum Partnerstwa Polsko-Ukraińskiego
Jak ocenia Pani jedenastą edycję Spotkań w Jaremczu?
Generalnie należę do zwolenników Jaremcza, bo uważam, że w stosunkach polsko-ukraińskich bardzo łatwo zrobić jednorazową imprezę, jak się teraz nieładnie mówi, event. Natomiast to, czego brakuje Ukraińcom i Polakom to – systematyczności i konsekwencji działania. Zatem sam fakt, że spotkania w Jaremczu odbywają się po raz jedenasty jest takim certyfikatem konsekwencji i wytrwałości organizatorów. Wyjątkowo ważne jest to, że organizatorzy nie zniechęcili się ogólną atmosferą, która jest w tej chwili w stosunkach polsko-ukraińskich. Cokolwiek by mówili poszczególni uczestnicy, obserwujemy, w sensie emocjonalnym, pewne oziębienie. Wydaje się, że to, co potencjalnie może być najgorsze, to to o czym mówił pan Jan Malicki, że Polacy i Ukraińcy mogą dojść do wniosku, że ten drugi partner (Polacy dla Ukraińców, Ukraińcy dla Polaków) nie są potrzebni do kreowania przyszłości. Jest to myślenie zasadniczo błędne. Nie jest możliwy na dłuższą metę spokojny rozwój Ukrainy czy Polski bez drugiego partnera. To, że takie konferencje się odbywają świadczy przede wszystkim o tym, że są środowiska zdeterminowane by walczyć o realizację swych prawd.
W tym roku jeszcze większy respekt do organizatorów, niż nawet w latach poprzednich. To, co wyjątkowo charakteryzuje ten rok, to dość duża konkludywność. Każdy panel kończył się jakimiś konkluzjami, że trzeba to, albo tamto zrobić. To, co połączyło wszystkich uczestników, to granica! Jak formułować dalekosiężne plany polityczne, jak nie jesteśmy w stanie udrożnić granic. Kolejne: to młodzież, wybory… Obserwowanie, czy są jakieś zagrożenia związane z akcjami wyborczymi. Wybory to złoty czas dla publicystów. Konkludywność to coś, co odróżniało tę konferencję od poprzednich.
Jaki jest stan w tej chwili stosunków polsko-ukraińskich?
Ja bym powiedziała, że ten stan nie jest tak zły, jak przedstawiała to jedna uczestniczka konferencji, ale nie jest tak dobry, jakby sobie wyobrażali niektórzy uczestnicy z Polski. Stan tych stosunków jest poważny, ale nie jest on dramatycznie beznadziejny. Liczba osób, która tu przyjechała, ale przede wszystkim pracuje u siebie, robiąc fantastyczne rzeczy, jest dowodem na to, że 20 lat stosunków polsko-ukraińskich nie poszło na marne. Powstały środowiska, grupy, które widzą wartość stosunków polsko-ukraińskich i są gotowe o tę dobrą jakość walczyć.
Dzisiaj promowała Pani też książkę.
Jest takie wydawnictwo kijowskie Krytyka, które wymyśliło nowy sposób prezentacji książki: Książki nie ma i mówi się, że to jest prapremiera książki. Po czym, na następnych targach mówi się „no to teraz jest premiera książki”. Mam nadzieję, że z tym tytułem tak nie będzie, natomiast rzeczywiście egzemplarze papierowe wedle zapewnień wydawcy, czyli Kolegium Europy Wschodniej, mają pojawić się w październiku. To jest lektura, do której bardzo zachęcam i będę bardzo promować, gdy już książka się pojawi. Bowiem jest to zebranie pełnej korespondencji Jerzego Giedroycia z Bohdanem Osadczukiem. Giedroycia polskim odbiorcom nie trzeba przestawiać, ale z myślą o ukraińskich odbiorcach warto powiedzieć, że to był redaktor najważniejszego polskiego miesięcznika, który ukazywał się na emigracji od 1946 roku. Pomijam jego zasługi literackie, a wychował on nie jednego noblistę, mówię o bardzo popularnych polskich pisarzach, którzy zaistnieli w kontekście europejskim dzięki paryskiej Kulturze. W sensie politycznym on przemeblował głowy sporej części i polskiej emigracji, i sporej części opozycji w kraju. Chodzi mi o to, czego najdoskonalszym wyrazem było pisarstwo polityczne Juliusza Mieroszewskiego. Powinniśmy się pożegnać z naiwnym, czy prostackim myśleniem mocarstwowym, które się skończyło, powinniśmy zaakceptować samodzielne byty Litwy, Białorusi i Ukrainy i tylko współpraca narodów Europy Środkowo-Wschodniej była gwarancją wybicia się na niepodległość. Natomiast w okresie już po odzyskaniu niepodległości stała się gwarantem bezpieczeństwa i harmonijnej współpracy naszej części Europy.
Bohdan Osadczuk to jeden z najbardziej znanych przedstawicieli ukraińskiej emigracji. Przy czym, to był reprezentant skrzydła liberalnego, który jako jeden z niewielu reprezentantów środowisko środkowo-europejskiego, zrobił karierę w świecie niemieckojęzycznym. Był publicystą, dziennikarzem najbardziej znanych niemieckich gazet od Neue Züricher Zeitung, po inne gazety niemieckojęzyczne, po radio i telewizję. Ta korespondencja jest fascynująca, dlatego, że obaj panowie byli „zwierzęciami politycznymi”. Patrzyli na sprawy Polski i Ukrainy w kontekście szerszym. Rozumieli, że sytuacja, w której znalazły się po II wojnie światowej Polska i Ukraina, to jest sytuacja, która wymusza solidarne działania. Tam jest zainteresowanie światem, mnóstwo o kontekście niemieckim, francuskim. Ta korespondencja trwała od 1950 roku, kiedy panowie spotkali się na Kongresie Wolności Kultury. Tam Jerzy Giedroyć i Józef Czapski – też wielka postać polskiej emigracji, byli delegatami na kongres, natomiast Bohdan Osadczuk był tam obecny jako dziennikarz gazety Ukrajinski Wisti. To był organ prasowy Ukraińskiej Rewolucyjno-Demokratycznej Partii – bardzo uproszczając to była partia wschodnich Ukraińców na emigracji. W niej zachodnich Ukraińców reprezentowali Bohdan Osadczuk, który urodził się w Kołomyi i Borys Łewyckyj – wielka postać niemieckiej, powojennej sowietologii. To były postacie, które ze względu na liberalny rys, były dysydentami w swoim środowisku. Oni w 1950 roku spotkali się i ich korespondencja trwała do śmierci redaktora. Bohdan Osadczuk przeżył Jerzego Giedroycia o ponad 10 lat. Ostatni list to załatwianie jakichś bieżących spraw. Nie jest to tak, że to jest takie „czyste archiwum”, ale śledząc ich współpracę, rozmowy, a nawet kłótnie, konflikty, można sformułować przepis na przebieg debaty polsko-ukraińskiej.
Jerzy Lubach
reżyser filmowy, dokumentalista, publicysta
Jakie znaczenie ma koncepcja Trójmorza i Międzymorza? Czy te koncepcje nie są tym samym?
Nie są, ponieważ realnie istniejącym bytem, umocowanym w prawie międzynarodowym jest organizacja Trójmorza, która grupuje dwanaście państw Europy. Właściwie jest to ugrupowanie, które nie do końca sprecyzowało swój byt, czy to jest sojusz polityczny, czy ma jakiś odcień militarny… Na pewno ma oblicze gospodarcze, czyli wspólnej inicjatywy głównie w infrastrukturę komunikacyjną, którą należy rozumieć szeroko. To zarówno drogi kolejowe północ-południe, czyli jak wiadomo dzisiaj w Warszawie nie da się dojechać pociągiem do Estonii, chociaż to nie jest całkiem daleko. A tutaj chodzi o drogę kolejową, która by szła od krajów Bałtyckich na dalekie południe Europy, no i również na Zakarpacie. Czyli system dróg szybkich i autostrad, który ma przechodzić również przez Bułgarię i Rumunię. W Rumunii ma mieć dość znaczną odnogę w głąb tego kraju, aż do portu w Odessie, co ma swoje znaczenie również strategiczne.
Międzymorze jest koncepcją okresu międzywojennego. Wydaje się, że to istniejące, formalnie i faktycznie, Trójmorze może być do tego wstępem. Na przykład mapka, którą ja się posługuję, spreparowana przez portal jagiellonia.org pokazuje jako potencjalnych członków tego paktu również Ukrainę, niewątpliwie największy kraj w naszym regionie, ale także dwa kraje Kaukaskie, czyli Gruzję i Azerbejdżan.
Wszystkie te kraje w swoim czasie i nadal zresztą aspirowały do NATO. Ich wstąpienie zostało zablokowane przez mocarstwa zachodnie, głównie Francję. Ostatnio, wydaje się, że NATO przestało być takim klubem towarzyskim, a przy nowym prezydencie Stanów Zjednoczonych stało się rzeczywiście bardziej paktem obronnym i bardziej zdecydowanym. Wskutek czego te gwarancje przyjęcia Gruzji, ale również i Ukrainy do NATO, zostały ponowione w sposób otwarty.
Jeżeli Międzymorze nie będzie miało wymiaru geopolitycznego, który musi być budowany na zasadzie pewnej kontry do obecnego oblicza Unii Europejskiej, gdzie rządzą Niemcy, niewątpliwie idea Trójmorza dzisiaj, a międzymorza jeszcze bardziej, jest w pewny sposób wymierzona przeciwko dominacji Niemiec w Europie.
Dlatego moja publicystyka również napotyka na ostrą krytykę ze strony tych, którzy uważają, że Międzymorze to jest zupełna bajka i wcale nie należy dążyć w tym kierunku. Trójmorze ma pewne znaczenie, ale czy Niemcy zostaną zaproszone? Ja uważam, że to byłby straszny błąd, ponieważ rozwalą to od środka, bo nie mają wspólnych interesów z tymi dwunastoma państwami należącymi do Trójmorza.
I tutaj rodzi się pytanie czy Ukraina może być członkiem Trójmorza? Byłby to jedyny kraj, który nie jest członkiem Unii Europejskiej. Ale powstała już Brygada Polsko-Litewsko-Ukraińska. Dlatego nie ma tutaj jakichś przeciwwskazań zwłaszcza, że wszystko opiera się na wsparciu ze Stanów Zjednoczonych.
Jan Andrzej Dąbrowski
Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego
Jestem w Jaremczu po raz pierwszy. Wiele o tych spotkaniach słyszałem od bardzo wielu osób zarówno w Polsce, jak i w Ukrainie. I to jest takie miejsce, o którym się przekonuję dobitnie, że trzeba po prostu tutaj być. Jest to – jak mówią i to się chyba w pełni potwierdza – jedyne miejsce spotkań polsko-ukraińskich w Ukrainie, a śmiem twierdzić, że niewiele takich miejsc w Polsce by się znalazło, aby nie tylko historycy czy wąskich dziedzin ludzie różnych profesji spotykali się razem, właśnie z Polski i z Ukrainy. Tak że Jaremcze jest miejscem wyjątkowym.
Bardzo się cieszę, że na spotkaniach polsko-ukraińskich w Jaremczu mogliśmy pokazać książkę, która jest przygotowywana do wydania i w najbliższych dniach się ukaże. To korespondencja między wielkim Polakiem a wielkim Ukraińcem, dwiema postaciami, które stworzyły klimat dla takich spotkań, jakie właśnie się odbywają w Jaremczu – korespondencja między Jerzym Giedroyciem a profesorem Bohdanem Osadczukiem. To 50 lat korespondencji, to ślad wielkiej przyjaźni, wielu problemów – niektóre nie skończyły się po 50 latach, ciągle są przed nami do rozwiązania. To ślad myślenia o Polsce, myślenia o Ukrainie, w perspektywie też europejskiej. Również ślad codzienny różnych plotek, które krążyły w różnych miejscach, dementowanie tych plotek, pisanie o nowych rzeczach. Ciekawa lektura. Myślę że będzie kiedyś obecna na tym forum. Pewnie gdzieś z góry nam przyglądają się i Bohdan Osadczuk, i Jerzy Giedroyć.
Żeby poprawić relacje ukraińsko-polskie, po pierwsze, trzeba rozmawiać. Po drugie, myślę, że mamy za dużo problematyki historycznej. Tematyka historyczna i odwoływanie się do historii jest bardzo ważne, jest u podstaw wszystkiego, ale jednak nie może zdominować naszych stosunków. A po trzecie, my i tak jesteśmy na siebie skazani, więc jak nie będziemy rozmawiać, to cóż innego może tutaj być? Myślę, że takie spotkania, jak właśnie w Jaremczu, są najlepszym krokiem ku temu, żebyśmy się poznawali. Czasem jest tak, że ludzie się po prostu nie poznają, ludzie o sobie bardzo niewiele wiedzą. Tutaj, myślę, takim krokiem do pewnej normalizacji jest instytucjonalizacja pewnych działań. Jest Forum Partnerstwa Polsko-Ukraińskiego prowadzone przez dyrektora Jana Malickiego, znakomite forum do spotkania i Polaków, i Ukraińców z różnych opcji politycznych i różnych instytucji. Myślę też, że bardzo ważna jest idea przypominana co jakiś czas, jak między innymi przez byłego wiceministra spraw zagranicznych Pawła Kowala, o potrzebie powołania polskiego instytutu historycznego w Kijowie. To znowu byłaby instytucjonalizacja takiej współpracy i stworzenie ram do takich na co dzień spotkań historyków właśnie w tej tematyce, która jest najtrudniejsza w stosunkach polsko-ukraińskich. Bo właściwie gdybyśmy odrzucili tematykę historyczną i te trudne momenty, w których różnimy się spojrzeniem na historię zwłaszcza XX wieku, choć nie tylko, to właściwie innych problemów, takich, które są nie do pokonania, w tej chwili nie ma. Więc powołanie takiego instytutu byłoby dobrą drogą – czy to się uda, tego nikt z nas nie wie – do rozładowania być może w jakimś stopniu obecnego napięcia w stosunkach polsko-ukraińskich w patrzeniu na historię.
Daniel Szeligowski
starszy specjalista-analityk w Programie Europa Wschodnia, ekonomista i politolog
Współpraca gospodarcza Polski i Ukrainy w ostatnim czasie rozwija się dynamicznie. Znaczenie Polski dla Ukrainy rośnie. Polska jest największym odbiorcą ukraińskich towarów i usług w Unii Europejskiej. Nieznacznie wyprzedza nas tylko Rosja, a w niedalekiej perspektywie pojawi się taka możliwość, że Polska będzie najważniejszym partnerem gospodarczym dla Ukrainy. Polska jest w pewnym sensie oknem na świat dla ukraińskich przedsiębiorców, również infrastrukturalnie, ponieważ przez Polskę przebiegają szlaki handlowe z Ukrainy na Zachód. To znaczenie będzie wzrastało i eksport również będzie wzrastał. Pociągnie to za sobą pewną asymetryczną zależność, czyli znaczenie rynku polskiego będzie miało ogromne znaczenie dla gospodarki Ukrainy, a pewne turbulencje w polskiej gospodarce będą miały też znaczenie dla sytuacji politycznej na Ukrainie. Ta zależność będzie, wydaje mi się, z czasem wzrastała. Po stronie ukraińskiej pojawi się pewna konieczność liczenia się z tymi interesami.
Natomiast to też nie jest tak, że współpraca gospodarcza to tylko i wyłącznie pewna zbieżność interesów, bo jesteśmy w niektórych sektorach dla siebie konkurencją, a niektóre towary ukraińskie są konkurencja dla towarów polskich na rynku unijnym. Dlatego też Polska stara się ten rynek bronić i przeciwstawia się temu, żeby niektóre towary ukraińskie trafiały na unijny rynek.
Po Majdanie pojawiło się w Polsce rozczarowanie, że Polska wspierała Majdan, a Ukraina nie chciała zdjąć embarga na polskie mięso.
Jest to przykład tego, że każde państwo broni swoich interesów i tu nie ma co na tę sytuację się zżymać. Polska też broni swój rynek od pewnych ukraińskich towarów. To, że Ukraina postępuje analogicznie, nie jest niczym zaskakującym. Jest to normalna sytuacja w stosunkach międzynarodowych.
Przed jakimi produktami broni się Polska, a przed jakimi Ukraina?
Polska broni się np. przed ukraińskim drobiem. Ukraińskie imperium drobiowe zalewa rynek unijny. Mamy tu do czynienia ze zjawiskiem na bardzo wielką skalę do tego stopnia, że instytucje unijne zainteresowały się tą sprawą. Ukraina zamyka swój rynek przed polskim mięsem, broniąc interesów własnych producentów.
Jak Pan ocenia tę konferencję? Czy jest potrzebna?
Myślę, że ta konferencja jest bardzo potrzebna. Jestem bardzo zadowolony z tego, że tematyka gospodarcza została włączona do obrad. Ponieważ znaczenie gospodarki dla stosunków polsko-ukraińskich będzie rosło, więc im dłużej będzie trwała ta konferencja tym lepiej.
Jewhen Mahda
politolog, dyrektor Centrum Stosunków Społecznych w Kijowie
Powiedział Pan, że według Pana, Polska jest najlepszym sojusznikiem Ukrainy w Europie.
Jestem tego świadomy, że pomimo istniejących sprzeczności tak jest. Jest to jak ślub – gdy ludzie są razem, to często pojmują, że razem będą silniejsi. Te wysiłki, które pojawiają się do rozdmuchiwania sprzeczności pomiędzy Polską i Ukrainą, szczególnie ze strony Rosji, świadczą, że sojusz Polski i Ukrainy jest bardzo perspektywiczny. Nie ma tu nic dziwnego, bo jesteśmy podobni. Polska jest bardziej ekonomicznie rozwinięta, ale Ukraina jeszcze się nie zrealizowała i ma przestrzeń do wzrostu.
Powiedział Pan, że są niektóre modele, które mogą być przykładem dla Ukrainy.
Decentralizacja tak. I tego na Ukrainie nikt nie ukrywa, że przejmowane jest polskie doświadczenie. Co tyczy się budowy narodu politycznego, to mamy różne drogi. Nasz naród, rozumiany jako naród polityczny a nie etniczny, politycznie kształtowany jest pod wpływem działań wojennych. Przelew krwi wpływa na tworzenie narodu. Ukraińcy są bardziej zróżnicowani narodowościowo i religijnie niż Polacy. Wobec tego mamy dwie składowe: paternalistyczna i konserwatywna. Obie są dość silne. Ale twierdzenie, że Ukraina jest lustrzanym odbiciem Polski – to przesada. Zresztą nie mamy być podobni, lecz zainteresowani sobą nawzajem.
A inne modele? Mówił Pan, że są dla Ukrainy dobre?
Obecnie Ukraińcy często zwracają uwagę na to, jak pracuje polski system wymiaru sprawiedliwości. Mamy wiele narzekań na nasz system. Natomiast w Polsce wygląda tak, że sądownictwo jest niezależne i posiada autorytet. Mam nadzieję, ze Ukraina będzie coś brała z polskiej budowy sił zbrojnych. W tym przypadku Polska też mogłaby się wzorować na Ukrainie. Ma to być ruch dwustronny. Oczekiwać, że Ukraina jak pilny uczeń będzie z otwartymi ustami patrzeć na polskie doświadczenie – nie warto. Żyjemy w dobie globalizacji i korzystne przykłady powinny być przejmowane, tym bardziej od sąsiadów.
Specjalizuje się Pan w problematyce wojny hybrydowej. Jakie zagrożenia niesie ona dla stosunków polsko-ukraińskich?
Pozwolę sobie powtórzyć, że historia choroby stosunków polsko-ukraińskich, licząca sobie niejedno stulecie, leży w Moskwie. Tam przestudiowano ją dokładnie. Nie tylko tragedię wołyńską, nie tylko kaźń polskich oficerów pod Charkowem, nie tylko operację Wisła, nie będę tu wszystkiego przeliczał – jest to głębokie i Rosja stale tym gra. Będzie tak czyniła nadal, bo ma świadomość, że zarówno w ukraińskim, jak i w polskim społeczeństwie są koła radykalne, którym można taką informację podrzucać, aby podejmowały odpowiednie działania polityczne. Jako fachowiec twierdzę, że zakazami, nakazami i tworzeniem wizerunku wroga niczego nie osiągniemy. Obecnie żyjemy w warunkach mitu, że Ukraińcy i Polacy bardzo dobrze znają się nawzajem. W rzeczywistości znamy się powierzchownie, jak dwoje młodych ludzi po pierwszej randce, chociaż mieszkamy obok siebie setki lat. Musimy lepiej poznawać siebie, dlatego model decentralizacji ma znaczenie, gdy poznawać się będą oddzielne regiony, poszczególne miasta, i jest bardzo efektywny.
W chwili obecnej widzimy jednak pewną desynchronizację. Dla przykładu: gdy przy władzy w Polsce było PO, myśmy mieli koniec rządów Juszczenki, a po nim Janukowycza i musieliśmy nasze stosunki odbudowywać. Potem nastał PiS, który nie ukrywa swych sympatii nacjonalistycznych i ostro krytykuje Ukrainę. Ostatnie lata w Polsce i na Ukrainie to historia drobnych, ale bardzo dotkliwych pomyłek. Np. po przemówieniu prezydenta Rada Najwyższa przyjmuje uchwałę o uczczeniu UPA, co polscy politycy odebrali jako policzek. Następnie Polska otrzymuje zgodę na nowego ambasadora, a on nie przyjeżdża. Takich błędów jest wiele i trzeba mieć odwagę te karty z pomyłkami odwracać i pisać historię od nowa. Mamy wiele rzeczy, które nas łączą. Podejmę tu temat emigracji zarobkowej. Władze w Polsce nie mogą uznać faktu, że dzięki ukraińskiej emigracji zarobkowej polska gospodarka zachowuje takie tempo wzrostu. Weźmy energetykę. Jesteśmy zainteresowani wspólnym wykorzystywaniem naszego potencjału, chcemy zajmować się tranzytem ropy i gazu. Mamy dobre wyniki we współpracy wojskowej. Współpracujemy w logistyce. Te przykłady świadczą, że mamy dobre układy, a Rosja stara się je zepsuć.
Mówił Pan o trzech składowych naszych stosunków?
Są to elementy bardzo ważne dla naszych stosunków. Decentralizacja i wykorzystanie polskiego doświadczenia. Takie wykorzystywanie jest rzeczą normalną, bo każdą wiedzę wykorzystujemy dla siebie. Jednak deoligarchizacja i rozwój małego i średniego biznesu są dla Ukrainy ważniejsze. W Polsce nie było takich problemów, bo nawet śp. Jan Kulczyk nie może równać się z naszymi oligarchami i nie miał takich jak oni wpływów. Jednak zmiana struktury ekonomicznej pozwoli Ukrainie zbliżyć się do państw Europy Centralnej i stać się jednym z nich. Powstanie polskiego narodu politycznego miało zupełnie inne podłoże niż ukraińskie i w tym się nie zsynchronizujemy. Polacy są już narodem politycznym, Ukraina zaś dopiero do tego dąży. Aby zrozumieć na ile jesteśmy różni, proszę przyjrzeć się stosunkowi do AK w Polsce i do UPA na Ukrainie. To ostatnie zmienia się z Zachodu na Wschód. Wobec tego tworzenie politycznego narodu na Ukrainie będzie przebiegać według ukraińskich zasad. Potrzeba, żeby polscy partnerzy to zrozumieli i spokojnie do tego się odnosili, bo Ukraina nie może wszystkiego zapożyczyć od Polski.
Antoni Z. Kamiński
Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk
Panie Profesorze, w czasie debaty powiedział Pan, że polityka historyczna a bezpieczeństwo kraju, to są dwie różne rzeczy i nie powinno się tych dwóch porządków ze sobą mieszać.
Gospodarka – to jest również inna sprawa. Te wszystkie aspekty powinny być w polityce zagranicznej brane pod uwagę. Nie można skupiać się tylko na wydarzeniach tragicznych, które miały miejsce podczas wojny przed siedemdziesięcioma kilkoma laty. Niestety w Europie i w ogóle na świecie w XX wieku tego typu dramatyczne zdarzenia miały miejsce. Powinniśmy myśleć o tym, jak uniknąć warunków, w których tego typu zachowania ludzkie się pojawiają. Robiąc politykę państwa, musimy się orientować przede wszystkim na przyszłość, a także wykorzystywać to, co w przeszłości było na rzecz konstruktywnego myślenia o przygotowywaniu społeczeństwa do rozwoju gospodarczego, kulturalnego, w bezpiecznych warunkach przyszłości. Musimy brać pod uwagę wszystkie kraje sąsiedzkie i interesy tych krajów. Ja dosyć sceptycznie patrzę na spory między historykami, bo są one nie do rozwiązania. Wydaje mi się, że zamiast uzgadniać sprawy historii powinniśmy większy nacisk położyć na uzgadnianie interesów państw ukraińskiego i polskiego.
Jak Pan uważa, czy nie doszliśmy już do takiego zapętlenia, że trudno jest ten postulat spełnić?
Jest tu pewien problem rzeczywiście, ale to jest problem dla mniejszości. Ilu ludzi w Polsce będzie uważać, że dla stosunków polsko-ukraińskich sprawa Wołynia jest sprawą najważniejszą?. Myślę, że tak będzie uważać jakichś maksymalnie parę procent. I również na Ukrainie tylko parę procent będzie uważać, że taki układ polski w tej sprawie, to jest rzecz, która definitywnie Polskę przekreśla jako partnera. Najwyższy czas, żeby zostawić sprawę Wołynia historykom, niech oni rozstrzygają co się tam stało, nie lekceważąc tego, że jest to sprawa bardzo dramatyczna dla wszystkich. Nie można polityki państwa budować na emocjach.
Dzisiaj przedstawił Pan też jeden ze scenariuszy opisanych przez Zbigniewa Brzezińskiego dotyczący Europy Zachodniej, dość pesymistyczny i stwierdził Pan, że właściwie on się odbywa w tej chwili.
Nie tylko Europy Zachodniej, ale również bliskiego współdziałania Rosji z Chinami. Spoiwem tego współdziałania jest antyamerykanizm. Ten porządek światowy jest porządkiem w znacznej mierze stworzonym przez Amerykanów: w sferze gospodarczej – Bretton Woods, w sferze politycznej – ONZ. To wszystko wyrosło pod koniec II wojny światowej. I to wyrosło z myślenia amerykańskiego o tym, jak Stany Zjednoczone mają się zaangażować w budowę porządku światowego. Na wszystko, co podważa w tej chwili pozycję Stanów Zjednoczonych, niezależnie czy jesteśmy entuzjastami polityki i kultury amerykańskiej czy nie, trzeba patrzeć z punktu widzenia stabilności tego porządku światowego. Jeżeli ten porządek się zawali, to nic w tej chwili go nie zastąpi. Będziemy mieli do czynienia z katastrofą ogólnoświatową i z tego trzeba sobie zdawać sprawę.
Jaka jest rola Rosji w tym procesie?
Rosja przede wszystkim usiłuje odbudować swoją pozycję, jeśli mówimy o terytorium. Stąd, z jednej strony, polityka wobec Białorusi, która jest tylko czystą taktyką. Z drugiej strony, nieukrywana ambicja, żeby włączyć Białoruś i Ukrainę do państwa rosyjskiego. Myślę, że na tym Rosjanie się nie zatrzymają, ale przede wszystkim, jeśli idzie o Unię Europejską, to Rosja zdecydowanie dąży do zlikwidowania tego problemu poprzez intensyfikację bilateralną. Właściwie Rosja ignoruję Brukselę i prowadzi do tego, żeby osłabić procesy integracji europejskiej, żeby one faktycznie stały się czymś zupełnie marginalnym w polityce w Europie. I to jest realne zagrożenie. Polityka amerykańska ma swoje w tej chwili braki, ale musimy jednak bronić Stanów Zjednoczonych, wobec tego, co się dzieje w polityce chińsko-rosyjskiej. W tym interesuje nas przede wszystkim polityka rosyjska, bo Chińczycy nie są skłoni działać przeciwko Unii Europejskiej. Między Chinami i Rosją nie ma specjalnego zaufania. To jest sojusz, który jest tylko doraźnym sojuszem antyamerykańskim.
Jak Pan Profesor ocenia tę konferencję? Czy jest potrzebna?
Konferencja jest potrzebna, natomiast jej waga mogłaby być większa, gdyby brali w niej udział ludzie zaangażowani w procesy decyzyjne. Dobrze byłoby, gdyby przyjechali tutaj senatorowie, posłowie, ludzie, którzy decydują o polityce polsko-ukraińskiej, którzy podejmują takie decyzje jak ustawa o IPN, która wypunktowała najpierw przekłamania dotyczące odpowiedzialności Polaków za zbrodnie w czasie II wojny światowej, ale również grożąca karaniem Ukraińcom, którzy pomniejszali odpowiedzialność ukraińską za zbrodnie przeciwko Polakom. Ta część ustawy została zakwestionowana, chociaż my w żadnym wypadku, ze względu na polską racje stanu, nie powinniśmy tam umieszczać Ukrainy, a po drugie, że w ogóle ta ustawa nie powinna mieć miejsca. Myśmy się wycofali ze spraw, które dotyczyły udziału Polski w holokauście, natomiast zatrzymaliśmy to, co dotyczy Ukrainy. Od polityków wymagana jest odpowiedzialność za działania, które są skierowane przeciwko państwu, z którym my nie mamy żadnych różnic w interesach strategicznych. Trzeba jednak robić politykę racjonalną, a nie zorientowaną na jakieś mniejszości, które się kierują emocjami, a nie racjonalnym myśleniem.
Przemysław Żurawski vel Grajewski
Uniwersytet Łódzki, doradca ministra spraw zagranicznych RP
Panie profesorze, jakie jest znaczenie tej konferencji?
Jej znaczenie będzie zależało od tego, jak szerokim echem medialnym odbije się, jak opinia publiczna w naszych krajach będzie poinformowana o jej przebiegu i do jakich wniosków uczestnicy doszli. Najważniejsze jest to, aby odwołać ten obraz głębokiego konfliktu, wywołanego rozbieżną interpretacja historii, historii dotyczącej rzezi wołyńskiej. Jest to element relacji wzajemnych, ale trzeba go postrzegać w stosownych proporcjach i wyzwaniach, które w tej chwili stoją przed Ukrainą.
Co to za wyzwania?
Chodzi tu o gospodarkę i o możliwość utraty dochodów, związanych z tranzytem gazu po wybudowaniu gazociągu Nord Stream 2. Chodzi też o rosyjską agresję wojskową, o wojnę hybrydową, o wojnę informacyjną, propagandową, wywołująca napięcia w naszym regionie. Do tego dochodzi cały szereg innych kwestii do rozwiązania, jak np. kwestia przekraczania granicy polsko-ukraińskiej, wizy pracownicze dla obywateli Ukrainy (68% obcokrajowców, pracujących w Polsce, to Ukraińcy). Wnoszą oni spory wkład w polską gospodarkę. Dochodzą tu kwestie komunikacyjne, ale te są w miarę możliwości regulowane, przez otwarcie nowych połączeń lotniczych czy kolejowych. Rozwiązań systemowych wymaga również kwestia przekraczania granicy, gdzie 9 mln przekroczeń granicy rocznie mieści się na 8–9 przejściach. Podobne regulacje wprowadzono na granicach Turcji z UE i tam ten ruch usprawniono i te rozwiązania można by wprowadzić i na granicy polsko-ukraińskiej.
Dobrze rozwija się współpraca wojskowa z Ukrainą w dziedzinie szkolenia i przemysłu zbrojeniowego. Polska jest trzecim (po USA i Kanadzie) donatorem finansowym armii ukraińskiej. Mamy współpracę w ramach polsko-ukraińsko-litewskiej brygady.
Za sukces naszej współpracy niewątpliwie należy uznać postępującą odbudowę obserwatorium na górze Pop Iwan. Już działa tam stacja pogotowia ratowniczego. 70% turystów w tej części Karpat to obywatele Polski i z dumą możemy powiedzieć, że w taki sposób dbamy o ich bezpieczeństwo.
Jest to pobieżny, daleko niepełny przegląd naszej współpracy, z którego widać, że po 1991 roku tak wysoki jej poziom nie istniał. Szkoda, że te osiągnięcia są przykrywane przez ważny i bolesny, trudny do rozplątania spór o pamięć historyczną. Ten spór powinien mieć swoje miejsce we wzajemnych relacjach, ale ich nie zastępować.
Muszę tu jeszcze odznaczyć ważne inicjatywy na poziomie MSZ-tów. W pierwszej połowie tego roku Polska sprawowała przewodnictwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ i zainicjowała i przeprowadziła debaty w RB na temat agresji rosyjskiej przeciwko Ukrainie. Ten akt polskiej dyplomacji został przyjaźnie przyjęty przez dyplomację ukraińską. Pokazuje to skalę wsparcia, które Polska udziela Ukrainie.
W naszych relacjach wiele się dzieje i o tym trzeba przypominać, a nie sprowadzać wszystkiego do wymiaru sporu historycznego.
Rozmawiali: Wojciech Jankowski, Konstanty Czawaga, Eugeniusz Sało
Tekst ukazał się w nr 19 (311) 16-29 października 2018
