Ci którzy myślą, że można się dogadać z Putinem, że wynegocjujemy jakąś neutralność, i on będzie ją szanował, są tak naiwni, jak premier Chamberlain w Monachium w 1938 roku.
Prawda jest taka, że Putin jest oprychem, który się rozpycha. Kto się wychował na ulicy, wie, że oprych będzie się rozpychał. Jak mu się nikt nie sprzeciwi, to urośnie w kacyka, z kacyka w mafioso, potem będzie legalizował swoje interesy, a później może wejść do Sejmu i założy partię polityczną.
Z Marcinem Reyem, pomysłodawcą profilu Rosyjska V kolumna w Polsce rozmawiał Wojciech Jankowski.
Po raz który występujesz z prelekcjami na Ukrainie?
To jest paradoks, ale nie było mnie na Ukrainie od pięciu lat. Kiedy wydarzył się Majdan, wziąłem się od razu za walkę z ogromnym wzrostem prorosyjskiej, w tym formalnie nie prorosyjskiej, ale antyukraińskiej, propagandy. Było tego tyle, że jak mnie przykleiło do komputera, nie oderwałem się od niego, i nie miałem czasu przyjechać na Ukrainę. Uznałem, że należy to naprawić, zwłaszcza, że doświadczenie pokazuje, że ten klin miedzy Polską a Ukrainą wcale nie jest wbijany tylko z polskiej strony. Oczywiście, zajmuję się tym głównie, będąc w Polsce. Obserwuję te wszystkie siły, które chcą przedstawić fałszywy obraz Ukrainy, jako państwa upadłego, nazistowskiego itd. Badania, które prowadzimy w profilu na facebooku Rosyjska V kolumna w Polsce, pokazują, że, z drugiej strony, też nie brakuje niemądrych ludzi, gorących głów lub prowokatorów, którzy albo z własnych potrzeb politycznych, albo z rosyjskiej inspiracji, bardzo często mają wypowiedzi lub jakieś działania, które też są wykorzystywane, żeby Ukrainę z Polską poróżnić. Mało tego, dochodzi nieraz do pewnego rezonansu. W naszym tekście o wydarzeniach z czerwca w Przemyślu pt. Kto chce zrobić z Przemyśla punkt zapalny, opisaliśmy sytuację, w której można wykazać, że pozorni wrogowie, to znaczy antypolscy nacjonaliści z Przemyśla i antyukraińscy nacjonaliści ze Lwowa, tak naprawdę się przyjaźnią.
W czasie cyklu spotkań, które odbyły się w Starobielsku, czyli blisko frontu, w Charkowie, głównym mieście wschodu Ukrainy, i w Kijowie, w stolicy, i tu, we Lwowie chciałem przedstawić sytuację na froncie walki informacyjnej. Chciałem też poprosić ludzi, którzy przyszli na te spotkania, żeby zajęli się ukraińską stroną wbijania klina między naszymi narodami. Chciałem uświadomić, iż bywa tak, że w Polsce walczymy z prowokacjami przeciwko Ukrainie, ale, niestety, z Ukrainy dopływa paliwo do tych prowokacji, bardzo często zresztą podawane nieświadomie. Tu Ukraińcy też powinni tłamsić tych, którzy przeszkadzają w porozumieniu między naszymi krajami. A jest ono niezbędne, żeby wspólnie obronić się przed rosyjską agresją.
Padły słowa, że te grupy „nawet się przyjaźnią”. Jak wygląda ten mechanizm?
Odbywa się to w dwójnasób i dzieje się naturalnie. Ta współpraca de facto nie jest współpracą. Ktoś na Ukrainie powie coś głupiego na przykład na temat Rzezi Wołyńskiej lub zacznie opowiadać, że Przemyśl i Chełm to są ukraińskie ziemie. Tam jest mniejszość ukraińska, ale państwo jest polskie. Ja również uważam, że tak ma zostać. Większość Ukraińców też chyba nie widzi powodu, żeby – rzucam przykład – Ukraina miała zaatakować Polskę. Tak, jak w przyrodzie występuje wszystko, tak w każdym kraju można znaleźć wszystko. Znajdzie się więc ktoś, kto powie coś głupiego. Zaprzeczy Rzezi Wołyńskiej, powie, że jej nie było, albo, że była tylko rosyjską prowokacją, że to było dawno temu, i że to wszyscy byli przebierańcy z NKWD i tego typu bzdury. Potem to wszystko jest natychmiast wykorzystane. Zresztą antyukraińskie i prorosyjskie siły wykorzystują nawet rzeczy, które były zupełnie niezamierzone. Chciałem po prostu prosić ludzi, którzy słuchali tego, co miałem do powiedzenia, by zwracali uwagę na gorące głowy, i żeby pamiętali, że powiedzieć coś prawdziwego jest fajnie, ale trzeba się zastanowić, jak to mówić, żeby nie było to nadinterpretowane, żeby prawda nie stała się kłamstwem poprzez przekręcenie. W warunkach wojny informacyjnej musimy się wszyscy nauczyć, żeby nie walić całej prawdy prosto z mostu i mówić wszystko, co leży na sercu, ale się zastanawiać, jak wróg to przekręci. Widzę deficyt takich postaw na Ukrainie, i zdarza mi się gasić pożary, które w ogóle by się nie zapaliły, gdyby jakiś nawet szczery patriota, nawet ukraiński, nie palnął jakiejś głupoty. Natomiast z drugiej strony, widzieliśmy już kilka przykładów, gdy widać wyraźnie, że są prowokacje z dwóch stron. Na przykład okazało się, że były napisy na murach „polski Lwów”. Ja nie czuję się we Lwowie za granicą, i mądrzy Ukraińcy rozumieją mój żart. Milicja zwinęła tych panów, i okazało się, że są powiązani z partią Ukraiński Wybór pana Medwedczuka, czyli kuma Putina.
Z drugiej strony, była cała akcja wywoływania wrażenia że, jak tylko Ukraina weszłaby do Unii Europejskiej, to znajdą się Polacy, którzy powyrzucają Ukraińców z mieszkań we Lwowie i polscy kamienicznicy wrócą. Chcę poprosić ukraińskich kolegów, by przyglądali się z bliska takim metodom kontrwywiadu obywatelskiego, tym, którzy takie głupoty opowiadają. Na przykład tym, którzy publikują artykuły o tym, ile dni zajęło by wojsku polskiemu zabranie Lwowa i Tarnopola. Nie ma przecież takiego zamiaru. To przecież absurd.
Na profilu Rosyjska V kolumna w Polsce ani razu nie użyto słowa „agent”…
Dorabia mi się gębę, że wszędzie widzę agentów. Mówię za każdym razem: „Proszę pokaż, znajdź mi cytat, gdzie piszę o agentach!”. Nigdy nie napisałem o agentach. Naprawdę uważam, że gdy obywatel polski posiądzie wiedzę o tym, że ktoś jest agentem, jego obowiązkiem jest pójść do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w sposób dyskretny, żeby nie spłoszyć ptaszka. Natomiast obywatel polski, który by się dowiedział, że ktoś jest agentem, i nie zareagował odpowiednio, w sensie dosłownym współpracuje pod zagrożeniem, i albo jest idiotą, albo bierze pieniądze od rosyjskich służb, i pierwsze co robi, wrzuca tę informację do internetu. Nigdy mi się to nie udało. Nie dysponuję metodami, nie hakuję kont bankowych, nie łażę za ludźmi, nie siedzę w samochodzie z teleobiektywem. Pracuję metodami białego wywiadu, bardzo białego… bielutkiego! Gdyby mi się trafiła ta informacja, to by się nikt nie dowiedział… ale nie trafi się. Wszyscy, którzy głoszą „ty jesteś ruskim agentem, ty jesteś ruskim agentem…” – uprawiają czczą gadaninę, a to psuje poważną robotę. Oczywiście, agentura istnieje, ale ona jest tak sprytna, że wyprodukowała w naszym kraju niewielkie stronnictwo prorosyjskie! Opowiadanie, że to wszystko są agenci, jest formą wyparcia przykrej rzeczywistości, że część naszych współobywateli się wygłupia, i jest wykorzystywana w szkodliwej sprawie. Im się wydaje, że służą Polsce, a jest odwrotnie.
Osoby i środowiska, które obserwujecie, są często autonomiczne i bardzo oddzielone od siebie. Czy to tworzy jakiś system? Jak wyglądałby schemat, gdyby chcieć go narysować?
Tu można stosować różne porównania, na przykład biznesowe, rynkowe, przyrodnicze. Zacznę od przyrodniczego – płynie na nas ławica ryb. Duże media rosyjskie nastawione na zagranicę, jak na przykład Russia Today czy Sputnik nie mają odbiorców. Chamskiej, rosyjskiej propagandy, podawanej bez znieczulenia, nikt w Polsce nie kupuje. Nad Wisłą nikt nie wyobraża sobie transmisji Dmitrija Kisielowa z polskimi napisami. To dzieje się trochę inaczej. Małe źródła rozproszonej informacji są wśród nas. Podobnie, jak wszyscy, jesteśmy pod wpływem promieniowania elektromagnetycznego z różnych źródeł, tak rosyjska propaganda nad nami lata i emituje z różnych punktów wśród nas. Jest taka chmura, szum, tło. Zaczyna to na nas wpływać. Zostaje osad. Nawet w to nie wierzymy ale zawsze coś zostaje. Dlatego niebezpieczne jest czytanie propagandy, bo zawsze w coś uwierzysz.., z drugiej strony propagandę trzeba czytać, bo jak będziesz czytał tylko swoje źródła, to też zgłupiejesz. Specyfiką polską jest to, że jest ona bardzo rozproszona i bardzo skupiona na jednym temacie. Rosjanie nie próbują rozkochać w sobie Polaków, dobrze wiedzą, że to się nie uda. Rosjanie są skłonni nawet wesprzeć środowiska, które uważają się za antyrosyjskie. Na przykład są „anty-wszystko”. Są nacjonaliści polscy, którzy są antyukraińscy, antyżydowscy, antyczescy, anty-sąsiedzi – anty-wszystko! Rosjanie nie oczekują, że ich zwolennik będzie reprezentował wszystkie ich narracje. Wystarczy, że solidnie będzie reprezentował jedną. To rozproszenie bierze się stąd, że nie jest to agentura klasyczna. W dużej mierze, są to obywatele polscy, którzy stali się ofiarą propagandy rosyjskiej, sami zostali zarażeni przez innych, i bardzo daleko w tym łańcuchu są rosyjscy socjotechnicy. Wymyślili taki system, że ludzie sami się zapalają – nazywam ich samosiejkami, a potem tworzą organizacje. Organizacje, ewentualnie istniejące jeszcze przed tym atakiem, „kupiły” te poglądy, i w rezultacie dalej je popierają. Bardzo często odbywa się to bez kontaktów. Krytykowanie ich, że są agentami, że biorą pieniądze od Moskwy jest nieskuteczne, bo jest nieprawdziwe. Trwa wielka dywersyfikacja tych źródeł, które mogą być indywidualne, lub w postaci niewielkich grup, lub frakcji w partiach politycznych. Odbywa się to, jak w naturze albo w biznesie. Gatunki znajdują sobie nową niszę, gatunek się zmienia, i tak działa ewolucja. Tak samo dzieje się w biznesie. Powstaje nowa firma, która szuka klientów i odnosi sukces. To się tak odbywa – grupy stają się ważne, i zamiast pieniędzy zyskują psychologiczną satysfakcję stawania się ważnym. Dlatego to robią. Aktywista ma to do siebie, że ma „własny napęd”. Agent ma swoje lepsze i gorsze dni. Prowadzi się go, jak pracownika, jest to trudne, zaś aktywista zawsze jest gotowy, robi to sam. Jest przekonujący, ponieważ jest autentyczny! W Rosji nie musi siedzieć sztab socjotechników i rozmyślać, co by tu jeszcze wymyśleć. Oni po prostu puszczają różne sygnały, tylko podgrzewają – byle się gotowało w garnku. Natomiast rynek polityczny, który stworzyli, działa, i jak coś jest do wykorzystania – ktoś to znajdzie. Gdy zaczyna się ukazywać, wówczas może się pojawić kontakt, albo jakaś większa grupa przejmuje tych, którzy mieli pomysł. Jak na przykład partia Zmiana Mateusza Piskorskiego, która została uformowana, jako zlepek różnych bardzo skrajnych, małych grupek. Oni to wzięli, i mimo ogromnych skrajności, razem skleili. To znaczy, z jednej strony była Falanga, uważana za neofaszystowskie ugrupowanie, z drugiej Komunistyczna Młodzież Polski, czyli dokładnie druga ekstrema. Sam Piskorski był od przynajmniej dziesięciu lat w kontakcie z Ruchem Euroazjatyckim Aleksandra Dugina, który z kolei jest kreacją Władisława Surkowa– takiego głównego planisty rosyjskiej dezinfomacji.
Mogą być jednak bardziej skomplikowane warianty. Może być konkurencja między nimi, nawet bójki. Co dowodzi, że gdyby to była agentura, to raczej by się nie tłukli między sobą. Oni po prostu rywalizują o nadzieję, że w końcu zostaną zauważeni. Tak jak pojawiają się start up-y, podobnie są fuzje, przejęcia. Jest to naturalne, spontaniczne, i góruje nad klasycznymi wyobrażeniami – FSB, GRU, oficerowie prowadzący, przekazywanie tajnych wiadomości, spotkania, taki James Bond – tego wszystkiego nie ma. Jest to stare i nieefektywne.
Padło tu stwierdzenie, że są to ludzie, których zarażono rosyjską propagandą. Ale w pewnym stopniu istniały środowiska, których nie trzeba było zarażać. Na przykład, u niektórych narodowców sympatie do Rosji już były. Środowiska kresowe zazwyczaj z natury są antyukraińskie. Tu u zarania pewien potencjał już istniał.
Niektórzy są ukąszeni nie od wczoraj. Wiadomo, że środowiska narodowodemokratyczno-komunistyczne, które ja nazywam endekokomuną, są zaprogramowane do tego, i to jest u nich naturalne. Tego należało się po nich spodziewać. Tego samego można było się spodziewać po postkomunistach, co w dużym stopniu widać. Co prawda, Leszek Miller stał się prozachodni i zaraz zapisze się do PiS… zachowuje się, jakby chciał [śmiech], ale nie zmienia to faktu, że głębiny SLD są twardo prorosyjskie. To samo dotyczy tzw. palikociarzy. Natomiast pojawiają się nowi. Szczególnie niebezpieczni są ci, którzy wierzą w taki fałszywy pragmatyzm, którzy uważają, że kto chce dawać twardy opór rosyjskiej agresji informacyjnej, ale i wojskowej, to są marzyciele, są nierozsądni. Takie twierdzenia zawierają truciznę jak: NATO nas nie obroni, Anglicy, Francuzi nas zostawili w 1939 roku i teraz będzie to samo itp. Prowadzi się do tego, żeby zwątpić we wszystko. Potem podaje im się na tacy argumenty geopolityczne, które by się nadawały, gdyby Polska była wyspą. Mówi się, że trzeba sprzedać drogo naszą neutralność Rosji, że możemy być Szwajcarią.., ale Szwajcaria jest otoczona górami.
To jest bardzo niebezpieczne, bo ci którzy myślą, że można się dogadać z Putinem, że wynegocjujemy jakąś neutralność, i on będzie ją szanował, są tak naiwni, jak premier Chamberlain w Monachium w 1938 roku. Prawda jest taka, że Putin jest oprychem, który się rozpycha. Kto się wychował na ulicy, wie, że oprych będzie rozpychał. Jak mu się nikt nie sprzeciwi, to urośnie w kacyka, z kacyka w mafioso, potem będzie legalizował swoje interesy a później może wejść do Sejmu i założy partię polityczną. Gdzieś na jego drodze, trzeba mu się postawić. Trzeba powiedzieć „Stop! Dalej nie pójdziesz! Zrobisz krok i dostaniesz w mordę!”. Zrobi krok – trzeba mu dać w mordę. Rosjanie są bardzo sprytni, ale nie mamy do czynienia z normalnym mocarstwem. Mamy do czynienia z nieszczęsnym narodem, który kolejne władze zawsze trzymały pod knutem. W tej chwili w Rosji panuje kleptokracja, która posunęła się bardzo daleko. To jest największa mafia świata, która chce uciskać swój naród, i prócz tego chce uciskać narody sąsiednie. Można to zatrzymać. Są to w dużej mierze, nie szachiści, a pokerzyści. Granica wpływów Rosji jest tam, gdzie będzie granica odwagi i wiary w siebie Zachodu, który jest przecież dużo silniejszy.
Profil Rosyjska V kolumna w Polsce istnieje już dwa lata. Jaka jest baza tego przedsięwzięcia? Co można tam znaleźć, a czego jeszcze nie wprowadziliście?
Niedawno udzieliłem wywiadu PolUkr.net. Adam Lelonek mi kadził: „cytują twój profil”. Odpowiedziałem: jeżeli jest tak, że skromny profil na fb, robiony przez przemęczonego hobbystę, który robi to nieregularnie, bo kosztuje go to kupę kasy i nerwów, (nie zarabia na tym, przestał się bogacić, choć wcześniej prowadził swoją działalność i pod koniec roku rachunek miał wyższy, a teraz jest odwrotnie), który jest komarem, który może, co najwyżej ten rosyjski najazd informacyjny ukąsić, że nawet tego nie poczuje – jeśli to jest to, co mamy najlepszego, jeśli ja mam być wzorem, to znaczy, że jesteśmy w katastroficznej defensywie. Nie działam, oczywiście, sam, trochę ludzi mi pomaga systematycznie, korzystamy z pomocy czytelników V kolumny, którzy dosyłają nam informacje, my je następnie weryfikujemy. Robimy, co możemy, ale jeśli to my jesteśmy najlepsi, to… jesteśmy głęboko w czterech literach.
Chciałbym, żeby państwo polskie, dla takich jak ja, stworzyło pewne minimum. Podobnie, jak poczucie bezpieczeństwa jest potrzebne dla biznesu, tak nam potrzebne jest poczucie, że państwo nas chroni. Nie mówię o bezpośredniej współpracy, ale mogliby przynajmniej chociaż trochę kibicować i tępić tych, którzy bardzo często przekraczają prawo, żeby nam zamknąć usta. Bardzo bym chciał, żeby w wojnę informacyjną zaangażowało się tyle ludzi, ile się zaangażowało w obronę terytorialną. Chciałbym, żeby przeciętny Jan Kowalski mógł czuć się bezpiecznie i mógł dawać odpór rosyjskiej agresji. Jestem wariatem, sam pcham się w kłopoty, i jak na razie, daję sobie radę, ale zdaję sobie sprawę, że nie każdy Polak będzie chciał, by nazywano go pedofilem. Chciałbym uruchomić potencjał pracy porządnego polskiego patrioty, który zechciałby spędzić 20 minut przy komputerze, żeby odpyskować rosyjskim trollom – a to trzeba robić, nie można ich ignorować, bo się tworzy wrażenie, że mają większość, i ludzie zaczynają im wierzyć tylko dlatego, że mają większość. To jest większość fałszywa, ponieważ nasza większość patriotyczna milczy. Trzeba się zanurzyć w tym szambie, pluskać, pluskać aż je osuszymy. Tymczasem ludzie się boją, że będą mieli takie kłopoty jak ja, na które ani oni sami, ani ich żony nie są przygotowani. Jest to tak nowa forma agresji, tak zdywersyfikowana, że to nie zrobi już tego państwo. Formę trolli może wykreować dyktatura taka, jak Rosja, natomiast demokracja taka, jak Polska czy Ukraina, nie może i nawet nie powinna.
Nie pada w profilu słowo „agent”. Zatem gdyby trzeba było wskazać największych szkodników, kto by się znalazł na tej liście?
Musiałbym zrobić większy ranking… Mogę wymienić szereg szkodliwych rzeczy, które się dzieją. Bardzo szkodliwe są prowokacje fizyczne, takie jak napad na procesję ukraińską w Przemyślu, który natychmiast był komentowany na Ukrainie, jakby cała Polska to zrobiła. Mamy taką tendencję odbierania incydentu w sąsiednim kraju, jako przejawu zorganizowanej akcji tego kraju. również rozwalanie pomników pod osłoną nocy przez – prawdopodobnie – Obóz Wielkiej Polski. Czy to oni, nie wiadomo, ale jeden z nich, Dawid Chudziec, który siedzi u separatystów, zajmuje się propagowaniem tego, rozsyła te filmiki. Co wskazuje na ich, jeśli nie sprawstwo, to udział. Pół godziny po wydarzeniu, zanim ktoś jeszcze się dowiedział, umieścili to na swojej stronie, więc coś tu jest na rzeczy. Jest to niezwykle szkodliwe, bo działa, jak płachta na byka. Nie brakuje wariatów na Ukrainie, i propozycji tzw. adekwatnej odpowiedzi, na przykład niszczenie polskich grobów. Spirala się nakręca i osiąga poziom państwowy – jest to niezwykle niebezpieczne. Nie popieram, bez względu na to, kto ma jakie zdanie, słuszności pomników UPA na terenie Polski. Co do niektórych z nich też jestem bardzo krytyczny. Było błędem, że pozwolono, a niektóre stoją prawem kaduka – ale to jest inna rzecz. Gdybyśmy mogli podjąć w tej sprawie decyzję, lepiej zostawić to tak, jak jest, bo nie potrzebujemy następnych kłótni. Ale, jeśli z powodów państwowotwórczych – gdyby ktokolwiek miałby demontować ukraiński pomnik, to policja i nadzór budowlany a nie zamaskowani bandyci. Jestem na przykład zwolennikiem demontażu radzieckich pomników w Polsce, ale jestem przeciwnikiem rozwalania ich z własnej inicjatywy.
Oczywiście, najbardziej szkodliwa jest agentura wpływów, na którą nie mam sposobu. Jest to agentura, która pracuje na przykład w energetyce, która reprezentuje interesy Gazpromu, ale to już jest robota dla wyspecjalizowanych dziennikarzy. Ja mam przechył w stronę ekstremistów, ponieważ oni uprawiają ekshibicjonizm internetowy i są wymarzonym celem dla białego wywiadu, nawet obywatelskiego. Niektóre z tych grup tak się chwalą w internecie, że rozpracowałaby ich nastolatka ze smartfonem. Natomiast ci ludzie, którzy są w eleganckich hotelach, na przyjęciach, w jakiś think tankach, którzy mówią wiele prawdziwych rzeczy, tylko czasem wsadzą kłamstwo – to już jest robota dla profesjonalistów, a nie dla takich sił pomocniczych, jak ekipa wokół V kolumny.
Natomiast działania o najwyższym stopniu szkodliwości – to skłócanie Polski z Litwą i Ukrainą, i nakręcanie nieporozumień!
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nr 23-24 (267-268) 16 grudnia – 16 stycznia 2016
