Zagadnienia ukraińskie

Zagadnienia ukraińskie

Zbliża się szczyt Partnerstwa Wschodniego w Wilnie, podczas którego ma zostać podpisana umowa stowarzyszeniowa Ukrainy z Unią Europejską.

O znaczeniu tego spotkania dla Ukraińców, o nadziejach politycznych oraz trudnych relacjach i uwikłaniach z historykiem Wasylem Rasewyczem rozmawiał Wojciech Jankowski.

Od tego spotkania Ukraińcy oczekują bardzo dużo. Duża część Ukrainy marzyła o integracji, ale nie widziała i nie miała żadnej szansy wstąpienia do UE. Oczekiwano najwyżej stowarzyszenia. Nastąpiła jednak szybka zmiana w relacjach politycznych, której nikt od Ukrainy nie oczekiwał. Sami Ukraińcy również nie spodziewali się większych zmian, ale wszystko załatwiła Rosja. Polityka Rosji w stosunku do Ukrainy nigdy nie była partnerska. Rosja wyszukiwała różnych możliwości, żeby włączyć Ukrainę do Unii Celnej, ale nie było np. żadnych partnerskich propozycji ze strony Rosji, dotyczących otwarcia rynku. Po prostu były naciski. Rosja popełniła też błędy w relacjach z ukraińskimi elitami politycznymi. Państwo ukraińskie jest niezwykle uzależnione od swoich elit. Oligarchowie mają ogromny wpływ na politykę ukraińską. Gdyby doszło do wstąpienia Ukrainy do Unii Celnej, skutki dla oligarchów byłyby negatywne.

Wasyl Rasewycz (Fot. Wojciech Jankowski)

Wiadomo, że nasz prezydent też nigdy nie był proeuropejski, nigdy nie popierał integracji z UE, ale sytuacja bardzo się zmieniła w ciągu ostatnich miesięcy. Słowo „rodzina” jest dla niego bardzo istotne. Jego synowie oraz, ludzie, którzy współpracują z jego rodziną, w ciągu dwóch lat stali się potężnymi oligarchami. I to też jest ważny czynnik w stosunkach Rosji z Ukrainą. To znaczy, że nie zechcą dopuścić żadnej konkurencji, a metody stosują podobne do rosyjskich. Nie ma żadnej przejrzystości, jasnych zasad, tylko manipulacje i działania nie do końca zgodne z prawem. Z tego wynikło napięcie, które zaistniało pomiędzy Putinem a Janukowyczem. Napisałem o tym artykuł. Putin nie widzi żadnych skutków współpracy rosyjsko-ukraińskiej, bo po prostu nie widzi w Ukrainie partnera. Wymaga od Ukrainy całkowitej kapitulacji. W jego pojęciu nawet oficjalnie nie ma miejsca dla ukraińskiego państwa – Ukraina musi wstąpić do Unii Celnej i już. A tymczasem Janukowycz zasmakował w byciu prezydentem niepodległego państwa. Sprzeciwił się polityce Putina i teraz nie ma innej drogi dla Janukowycza poza europejską. Podpisanie umowy w Wilnie jest bardzo ważne, ale to dopiero początek długiej drogi, która zacznie się dla Ukrainy. Do tej pory Ukraina nie miała żadnej określonej polityki dotyczącej współpracy i integracji z UE. Są to czułe i drażliwe tematy, jeśli weźmiemy pod uwagę, że cała polityka państwa jest zależna od porozumienia między dwoma prezydentami, jeżeli polityka państwa zależy od tego, czy ktoś kogoś lubi albo nie, czyli takich zupełnie subiektywnych czynników. Bardzo ważne dla społeczeństwa ukraińskiego jest podpisanie tej umowy również dlatego, że Ukraińcy chcą, aby europejskie instytucje miały wgląd w politykę ukraińską i w to, co odbywa się na Ukrainie. Ukraińcy chcą, żeby Ukraina funkcjonowała wedle zasad unijnych, a przynajmniej podążała za tymi regułami.

Bardzo ważne jest też podpisanie tej umowy dla wewnętrznej polityki Ukrainy. Nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego jak działa ustawodawstwo unijne. Wielu Ukraińców pyta dlaczego Unia nie zamrozi rachunków bankowych naszych oligarchów, którzy ukradli pieniądze i wywieźli je za granicę? Dlaczego UE na to nie reaguje? Odpowiadam moim znajomym, że UE nie może podjąć takich działań. Przede wszystkim jest to problem ukraiński, z którym Ukraina sama powinna się uporać. Ukraińcy powinni rozpocząć procesy sądowe przeciwko tym oligarchom, ich strukturom i to Ukraińcy powinni zainicjować postępowanie karne wobec tych osób, jeśli zostanie udowodnione, że te pieniądze zostały faktycznie ukradzione. Dopiero wówczas kolejne kroki może podejmować UE. Wielu Ukraińców mówi, że powinni przyjść europejczycy, bo sami nie potrafimy rządzić w kraju. Jest to myślenie infantylne.

Co zaś dotyczy Wilna i sprawy Tymoszenko: jej losy są bardzo ważne dla Ukrainy nie tylko dlatego, że była politykiem opozycyjnym i została skazana na więzienie, ale przede wszystkim ponieważ jej proces nie był uczciwy. Słychać głosy, że nie można dopuścić, żeby od losu jednego człowieka zależał los całego państwa. Ważne jednak jest to, aby Ukraina naprawiła uchybienia prawne, których dopuściła się względem niej i w przyszłości nie stosowała podobnych metod. Podpisanie umowy w Wilnie musi być potwierdzone europejską polityką państwa i europejskimi standardami.

Kolejna sprawa to stanowisko Rosji wobec Ukrainy. Według pana, to właśnie Rosja wyprowadziła Ukrainę z polityki wielowektorowości?

Rosja i politycy rosyjscy bardzo dobrze ocenili sytuację, że bez Ukrainy nie odbudują imperium rosyjskiego. Polityka Putina skierowana jest całkowicie na odbudowę imperium. Okres prezydentury Leonida Kuczmy minął. Minęły też czasy prezydenta Juszczenki. Rosjanie mieli nadzieję, że prezydent Janukowycz jest bardzo prorosyjskim politykiem i odda Ukrainę Unii Celnej i zawsze będzie przytakiwał linii rosyjskiej w polityce. Nie zauważyli jednak zmiany sytuacji na Ukrainie. Janukowycz nie chce spełniać roli gubernatora w imperium rosyjskim, być zawsze zależnym od Kremla. Polityka Ukrainy nie jest przejrzysta. Nie ma wyraźnego ukierunkowania na Europę. Natomiast wewnętrzna polityka Ukrainy w wielu przypadkach zależy od oligarchów.

Paradoksalnie prezydentura Wiktora Janukowycza może być zupełnie inaczej oceniona przez historię: zaczęła się od umowy charkowskiej i floty czarnomorskiej, a obecnie kieruje się ku zachodowi.

Myślę, że tak. Janukowycz po swojej elekcji rozczarował dużą część społeczeństwa, które stało na pozycjach proeuropejskich. Prezydent Janukowycz ukierunkowując obecną politykę wykorzystał błędy rosyjskiej polityki wewnętrznej i jej polityki względem Ukrainy. Polityka Putina zmieniła Janukowycza w polityka europejskiego. Nie rozumiem jednak dlaczego tak przeciągana jest sprawa Julii Tymoszenko. Być może rozgrywając sprawę w czasie Janukowycz chce załatwić jakieś bonusy od Europy dla swojej rodziny bądź dla swoich interesów. Bardzo ważne dla Ukrainy jest podpisanie umowy w Wilnie i to będzie początek nowej drogi. Jest to wielka szansa dla Ukrainy, ale jednak musi dalej działać sama i musi dostosować swoją politykę do norm unijnych.

Przejdźmy teraz do stosunków polsko-ukraińskich. Kończy się trudny rok w tych relacjach. Czy uważa pan, że miał on dość łagodny przebieg?

Właściwie tak, ale przed nami są kolejne rocznice. Historia nas nie opuści, bo Polacy i Ukraińcy mają wspólną historię, która nie zawsze była łatwa. Kiedy politycy instrumentalizują historię, to kolejne daty i jubileusze im w tym pomagają. Przewiduję, że nasze wzajemne stosunki będą się rozgrywały na zupełnie innym poziomie. Nie będziemy dużo mówić o historii, bo na ten temat powiedziano bardzo wiele, ale uważam, że nie można naprawić błędów historii z dzisiejszego punktu widzenia. Historia w pewnym okresie toczy się w określony sposób. Ale zawsze będą istniały ugrupowania po każdej stronie, które będą wyciągały pewne wydarzenia historyczne i wykorzystywały je do mobilizacji swego elektoratu. Np. zbrodniarzy związanych z tragedią wołyńską już nie ma, bo minęło 70 lat, a ludzie którzy o tym mówią są dziećmi i wnukami uczestników tych wydarzeń.

Sytuację komplikuje też to, że gdy mowa jest o ukraińskim punkcie widzenia, to przedstawiana jest głównie pozycja zachodniej Ukrainy reprezentowanej przez ukraińskich nacjonalistów. Nakręcają oni sytuację w sposób szczególny chcąc pokazać, że są prawdziwymi patriotami, którzy walczą z Polakami. Sugerują, że Polska chce odebrać Ukrainie tereny zachodnie. Są to głupstwa, bo nikt z poważnych polityków o takich rzeczach nawet nie myśli. Ale jest to wykorzystywane podczas wieców i spotkań wyborczych. Obserwuję taką sytuację na przykładzie partii „Swoboda”, która odniosła sukces na poprzednich wyborach, szczególnie na zachodzie, ale obecnie widać, że ten sukces nie był polityczny ani ideowy. Był to protest przeciwko brutalnej polityce Partii Regionów. Jest to partia utrzymywana przez oligarchów – mamy już sporo publikacji na ten temat. Ci sami oligarchowie finansują też partię komunistyczną. Dofinansowują dwie skrajne siły polityczne, aby ułatwić sobie rządzenie całą Ukrainą. Są też dowody na finansowanie tych sił politycznych przez Rosję. Doprowadziło to do spadku popularności partii „Swoboda” na zachodzie kraju. Partia ta zainicjowała weryfikację symboli polskich we Lwowie, które mają związki z ukraińską historią i są symbolami dominacji Polski nad Ukrainą. Ta historia jeszcze się nie zakończyła i „Swoboda” ciągle dąży do prowokacji. Są to ciągle ci sami ludzie i, jak zwykle w tym wypadku, wiadomo kto za tym stoi.

Czyli wynika z tego, że „Swoboda” jest tzw. koncesjonowaną partią?

Największy problem ukraińskiej opozycji polega w tym, że ma w swoich szeregach taką partię. Nawet niektóre partie europejskie protestowały przeciwko takiemu kształtowi opozycji. „Swoboda” ma w swoim statucie zapis o etnicznym nacjonalizmie, co wykracza poza europejskie normy demokratyczne. Jednak nacjonalizm ukraiński jest bardzo popularny na zachodzie kraju. Inaczej jest to postrzegane w Kijowie. Tam podobne problemy są postrzegane jako regionalne, a nie ogólno ukraińskie. Ale 40 deputowanych z partii „Swoboda” w Radzie Najwyższej próbuje narzucić swoją wizję całej Ukrainie. Na szczęście to się nie udało. Myślę, że obecnie stosunki Polski z Ukrainą naprawdę się poprawią, bo oprócz kwestii historycznych nie mamy innych problemów.

Nie uważam też, że cała zachodnia Ukraina jest tak radykalnie nacjonalistyczna. Warto spojrzeć na to choćby pod kątem tego, ilu ludzi stoi przed Konsulatem Generalnym RP we Lwowie, ilu chce wyjechać do Polski do pracy czy turystycznie, ilu ludzi mniej lub więcej rozmawia po polsku.

Powiedział pan, że historia „jest jaka jest”. A co począć z tymi dwiema narracjami, które się wzajemnie wykluczają?

Na historię można spojrzeć nie tylko z punktu widzenia nacjonalistów polskich czy ukraińskich. Można popatrzeć na wspólną historię to znaczy bez ideologicznego zaangażowania i zauważymy wówczas całe okresy pokojowego współistnienia naszych narodów, bez konfliktów, wojen czy ludobójstwa. Niestety jednak ukraińska historia od czasów Hruszewskiego pisana jest w narodowym stylu, akcentującym nie naród czy nację, ale chłopocentryzm. We współczesnych podręcznikach nadal możemy przeczytać, że naród ukraiński to naród chłopski, bez magnatów, księży, szlachty, arystokracji, królów. Wprowadzenie do historii króla Daniela to już taka współczesna modyfikacja historii Hruszewskiego. Moglibyśmy powiedzieć współczesnym studentom historii, że tacy magnaci jak Ostrogscy czy Sapiehowie byli pochodzenia ruskiego i w różnych okolicznościach nie mieli tożsamości narodowej, byli wyznania prawosławnego, potem rzymskokatolickiego, rozmawiali po rusku, po łacinie, po polsku i to wcale nie oznacza, że przestali być Rusinami. Jeżeli przywrócimy tych ludzi historii, to otrzymamy całościowy obraz społeczeństwa. Współcześnie przekaz historyczny to tylko wojny i konflikty, a nie ma przekazu życia codziennego. Mówimy, że był król Daniel, który założył Lwów, a potem przyszli Polacy i wszystko zrujnowali. Nie ma mowy o ślubach, połączeniach dynastycznych, wspólnym dziedzictwie. W wyniku tego rozumiemy tylko tyle, że Polacy przyszli na nasze ziemie, zabrali je i przez 800 lat Ukraińcy walczyli o swoje. Jest to bardzo prymitywnie skrojona koncepcja, która jest szkodliwa dla samych Ukraińców. Ukraińska historia składa się z oddzielnych fragmentów: nagle pojawia się walczący z Polakami Bohdan Chmielnicki, potem od razu jest listopad 1918 roku, powstanie Zachodnio-Ukraińskiej Republiki Ludowej i znowu walka z Polakami.

Takie podawanie historii w podręcznikach stwarza wrażenie ciągłej walki Ukraińców przeciwko Polakom, historia walki chłopów przeciwko panom. Ta koncepcja niestety dominuje do dziś.

W literaturze ukraińskiej istnieje termin „Rzeczpospolita”, ale nie ma wyjaśnienia jakim była państwem. Kojarzy się głównie z Polską.

Mamy różne szkoły historyczne i tylko jedna prezentuje Rzeczpospolitą, jako państwo trojga narodów. Jest to szkoła Natalii Jakowenko, która pracuje w Kijowie i napisała bardzo cenne książki. Jej zdaniem historii Ukrainy należy przywrócić wszystkie okresy, żeby nie wyglądała jedynie jako historia walki Ukraińców z Polakami, chłopów z panami. Wychowała już cała grupę następców. I uważam, że jest to najbardziej wartościowa szkoła w historii, wykraczająca poza ramki sowieckiej historiografii. Niestety nie mamy takiego podejścia i takiej szkoły, która pracowałaby nad tematyką XX wieku.

Podobnie ma się historia ukraińsko-tatarska czy turecka. Jest to tylko historia konfliktów.

Jest to też spuścizna sowiecka obecna w podręcznikach. Mam przyjaciela na Krymie, który pracuje w gimnazjum tatarskim, sam ma pochodzenie tatarskie i mówi, że najgorszym okresem w historii jest okres Bohdana Chmielnickiego, bo przedstawia krymskich Tatarów jako zdrajców, bandytów i rabusiów. Żadnego pozytywnego faktu. Próbował coś zmienić na swoich wykładach i podawać pozytywne przykłady. I wówczas zaczęli mieć do niego pretensje rodzice, że podaje dzieciom nieprawdziwe informacje. Bardzo skomplikowane jest przełamanie podręcznikowych stereotypów w ukraińskiej historii.

Trudno jest napisać historię obecnego obszaru Ukrainy – od wschodu do zachodu i od południa do północy. Do takiej historii można byłoby włączyć wszystkie postacie historyczne niezależnie od narodowości.

Każdy region ma swoją specyfikę. Dla naszego regionu niezwykle trudno jest napisać „historię państwa”, bo państwa zmieniały się tu bardzo często, te tereny ciągle zmieniały właścicieli i stąd te ciągłe konflikty. Każdy z narodów zamieszkujących te tereny może zapisać swoją odrębną historię. Obecnie historia powinna być pisana nie jako polityczna i nie jako etniczna.


Będzie to historia „ukraińskiej przestrzeni”?

Nazwa może pozostać jako „Historia Ukrainy”, ale podejście powinno być inne. Ważniejsze jest jednak to, co będzie tam przedstawione i jak. Trudno jest napisać historię państwa ukraińskiego z Zakarpaciem i Bukowiną, czy Siczą Zaporoską. Ta ostatnia nie była przecież żadnym państwem. O wiele bardziej interesująco wygląda wątek wiśniowiecczyzny, to, co Jarema Wiśniowiecki chciał zrobić na lewobrzeżnej Ukrainie. Analizując pochody Chmielnickiego na Wołyń i Polesie możemy powiedzieć, że dla tych terenów była to katastrofa, bo kozacy spalili tam miasta i osady. A obecnie Bohdan Chmielnicki jest bohaterem narodowym. Jak nauczyciel ukraiński ma przedstawić tę postać w szkole tatarskiej czy żydowskiej. Co mają o nim do powiedzenia nauczyciele na Wołyniu?

Jednym słowem – ukraińska historia wymaga wielkiej rewizji samej koncepcji i podejścia do niej. Bo dotychczas jest to bardzo nacjonalistyczna historia.

Może jest tak dlatego, że Ukraińcy nie czują się pewnie w kontekście niezależności swego państwa i takie podejście do historii będzie panowało?

Jest to bardzo ważne. Bo w początkach niepodległości takie podejście było bardzo ważne. I wszyscy wykorzystywali historię jako czynnik mobilizacji społeczeństwa. I tak pozostało do dziś.

Polacy mają największe pretensje do Stepana Bandery.

To jest całkiem inna historia, ale to jest chyba największy problem w polsko-ukraińskich stosunkach. Jest to też problem ogólnoukraiński. Nie wszyscy Ukraińcy, nawet na zachodzie Ukrainy, uznają go za bohatera. Niewielu jest takich, którzy mogą otwarcie powiedzieć, że nie był żadnym bohaterem. Bezkrytyczne spojrzenie na Banderę tłumaczone jest presją propagandy sowieckiej, że wszystko co było napisane o nim to propaganda i zakłamanie. Pod koniec lat 80. uważano, że prawdziwa historia Ukrainy to jest historia z mocnym akcentem na działalność Bandery i Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Wielki wpływ na kształtowanie świadomości historycznej miały publikacje autorów ukraińskich na emigracji: z Kanady i USA. Historycy ci byli również zaangażowani politycznie i ideowo w ruch nacjonalistyczny. Późniejsze publikacje w niezależnej Ukrainie były zainfekowane przez tamte prace. Przyjmowano je bezkrytycznie, a podejście było takie: jeżeli komuniści coś krytykowali – to naszą prawdziwą historię. Napisanie w tamtych czasach czegoś krytycznego o Banderze równało się z przyrównaniem się do historyków komunistycznych. Teraz sytuacja się zmieniła. Na przykład, Aleksander Zajcew napisał książkę o integralnym nacjonalizmie ukraińskim w latach 20-30. XX wieku. Jest tam rewizja całego ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego. Są też inni historycy, którzy pracują nad tym tematem, ale musi upłynąć jeszcze trochę czasu.

Czy na popularności Bandery zaważyło to, że nie miał alternatywy i że został zamordowany? Może gdyby żył, jego gwiazda powoli by zgasła?

Zgadzam się z tym. Przeczytałem publikację Romanowskiego „Bandera terrorysta z Galicji” i zgadzam się z autorem w wielu aspektach. To prawda, że po wojnie Bandera przestał być interesujący politycznie. Sam mieszkał w Monachium, a większość członków jego organizacji w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie. Nie dawano mu nawet wizy na wyjazd do USA. Ale nadawał się na symbol negatywnego ruchu dla propagandy sowieckiej. Sowieci postawili znak równości pomiędzy ukraińskim ruchem narodowym i Banderą. Są dokumenty, świadczące o tym, że bolszewicy finansowali ten ruch w latach 20. Jest to bardzo skomplikowana historia, bo w różnych okresach ludzie ci współpracowali z różnymi ugrupowaniami. Ukraińscy historycy czekają na otwarcie archiwów moskiewskich, ale nie wiadomo kiedy to nastąpi. Na razie mamy takich historyków jak Wołodymyr Wiatrowycz, który miał dostęp do tajnych dokumentów, w okresie gdy był dyrektorem archiwów KGB Ukrainy i obecnie publikuje masowo te dokumenty. Ale jego publikacje są ideowo zaangażowane po stronie OUN.

Podczas prezentacji książki Grzegorza Motyki w Kijowie Wiatrowycz był postrzegany jako obrońca ukraińskich interesów, taki „nasz człowiek”.

Tak mi się wydaje, że Wołodymyr Wiatrowycz jest oficjalnym rzecznikiem OUN z diaspory. Jego książki pełne są różnych manipulacji. Jest jego książka „II wojna polsko-ukraińska”, gdzie wojna trwa dla niego do 1947 roku. Już sama nazwa jest zmanipulowana, bo chce porównać pozycję ukraińską i polską, pisze o Wołyniu, ale to wszystko pokazując jako działania wojenne. Człowiek nieprzygotowany historycznie może wpaść w tę pułapkę. Książka doczekała się bardzo wielu recenzji, nie jest jednak najlepsza. Wywołała sporo uwag krytycznych, w tym na Ukrainie. Ukraińcy potrzebują swoich mitów i swoich bohaterów. Ale w ten sposób dopuszczają się mylnej koncepcji, chcąc aby bezwzględnie wszyscy ludzie należący do pewnych formacji byli postrzegani jako bohaterzy. Dla mnie jest to niepojęte, gdy prezydent Juszczenko ogłosił decyzję o przyznaniu wszystkim członkom OUN tytułu bohaterów Ukrainy. Wiadomo, że Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów [OUN] w latach 30. była organizacją terrorystyczną i organizowała zamachy na polskich ministrów, ale też przeciwko samym Ukraińcom, którzy nie podzielali jej poglądów. Z rąk ukraińskich nacjonalistów zginął dyrektor ukraińskiego gimnazjum we Lwowie Iwan Babij.

Jak wytłumaczyć to Ukraińcom? Służba bezpieczeństwa OUN pozostawiła po sobie tysiące ofiar. Jest to udokumentowane. Co do UPA nie uda się już nic zmienić – w podręcznikach historii podkreślone jest to, że była to formacja walcząca o niepodległość Ukrainy, bo walczyli z Polakami na Wołyniu, ale również po wojnie – przeciwko Sowietom. Ale pamiętajmy, że rekrutowali się oni głównie z policji ukraińskiej, która brała udział w likwidacji Żydów. Wiele jest pytań dotyczących ich działania. Członków UPA nie można przyrównać do bohaterów, bo uczestniczyli w czystkach etnicznych na Wołyniu. Zwolennicy takiego sformułowania muszą teraz wyjaśnić dlaczego ich bohaterowie mordowali zwykłych ludzi – Polaków, Ukraińców i Żydów.

Mówi się, że politycy instrumentalnie wykorzystują historię. W Polsce środowiska kresowe są zniecierpliwione i rozczarowane faktem, że stoją na uboczu polityki informacyjnej.

Uważam, że polskie środowiska narodowe, prawica, środowiska kresowe i ich odpowiedniki na Ukrainie są bardzo podobne. Jak można uczcić swoich krewnych rekonstrukcją rzezi wołyńskiej? Jaka to jest pamięć? Jest to manipulacja świadomością historyczną, świadomością zbiorową, jest to zatruwanie świadomości młodych ludzi przez pokazanie im, że wszyscy Ukraińcy są zbrodniarzami. Nie ma w tym żadnej czci dla pamięci tych ofiar.

Chcę tu dodać, że siły prawicowe na Ukrainie, w tym nacjonaliści zawsze wzorowali się na Polakach. Jak podkreślał sam Bandera, wzorem bohatera walczącego o niepodległość był dla niego Piłsudski. Jako historyk, wiem, że ukraińskie partie polityczne w Galicji w okresie austriackim kopiowały programy swoich polskich odpowiedników. Tak samo ukraińscy działacze narodowi wzorowali się na polskiej endecji.

Polityczna kultura Polaków i Ukraińców jest bardzo podobna. Polacy, chcąc uczcić swe ofiary, przyjeżdżają na Ukrainę jak na manifestację. Nasi nacjonaliści w związku z każdą taką akcją organizują prowokacje, jak na przykład w Hucie Pieniackiej. Jestem za tym, żeby każda zbrodnia została ukarana, ale jestem przeciwny temu, aby mówiono, że ofiara zasłużyła na swoją straszną śmierć. Nie układa się to w ludzkiej świadomości. Podpisuję się pod twierdzeniem, że w 1943 roku na Wołyniu były czystki etniczne i odpowiedzialne są za to OUN i UPA. Uważam, że należy uczcić pamięć tych ludzi, ofiar i oznakować miejsca polskich wsi, żeby obecni mieszkańcy tych terenów wiedzieli co tam się działo. Jeżeli to wszystko ma podtekst polityczny, to od razu jest to widoczne.

Wracając do Huty Pieniackiej, co uważa pan za polityczną prowokację?

Uważam też, że organizowanie jakichkolwiek akcji protestu w takim miejscu jest wstydem dla Ukrainy i Ukraińców. Stawianie tam jakichś kamieni na cześć ukraińskich bohaterów – to na prawdę wstyd. Jako historyk uważam, że wyszukiwanie usprawiedliwień w rodzaju, że byli tam komuniści, że robił to regiment niemiecki, czy szukanie jakichś innych wytłumaczeń jest kłamstwem i jest niehonorowe.

W wielu filmach dokumentalnych z tych terenów uczestniczą świadkowie tych wydarzeń. Jestem przeciwny stereotypom, które można nawet odnaleźć w słowach świadków. Przykładem takich stereotypów mogą być świadectwa osób, które przeżyły Holokaust, spisane zaraz po wojnie. Zgodnie z nimi policja ukraińska chodziła z żółto-błękitnymi opaskami. Natomiast nie jest to zgodne z prawdą, bo ukraińscy policjanci nosili białe opaski z napisem „Polizei”.

Ukraińscy historycy również stosują tę metodę – eliminują ze wspomnień to co nie układa się w ich koncepcji historii. Dlatego nie ma książki napisanej przez ukraińskiego historyka o pogromie Żydów we Lwowie w czerwcu 1941 roku. Gdy znajdują oni świadectwa o tym pogromie, to mówią, że wtedy jeszcze nie było ukraińskiej policji, że powstała ona dopiero później. Ale przemilczają fakt, że brała w tym wszystkim udział pomocnicza milicja OUN nosząca żółto-błękitne opaski. I to oni brali udział w tych pogromach. Świadkowie tych wydarzeń nie muszą orientować się jaka formacja konkretnie czyniła pogrom. Widocznym znakiem były te opaski, które zapamiętali. I w ich świadomości policja ukraińska kojarzy się z tym znakiem.

Wracając do Wołynia. Nie możemy mówić jedynie o wydarzeniach z 1943 roku. To była już kulminacja. Nie możemy powtarzać, że tam byli polscy osadnicy, że maltretowali oni Ukraińców itd., i dlatego Ukraińcy powstali i wyrżnęli Polaków – swoich gnębicieli. To bardzo prymitywny schemat. Musimy zacząć od roku 1939, gdy Polska straciła niepodległość i przyszli Sowieci. Moja matka opowiadała mi, jak to wtedy wyglądało: biedota poleska, która nie posiadała żadnej świadomości narodowej, poszła rabować Polaków, bo ci byli bogaci i stracili ochronę ze strony państwa. Polacy nie mieli żadnej ochrony we wrześniu 1939 roku. Władza sowiecka patrzyła przez palce na te rabunki i mordy, bo traktowała to jako walkę klasową – walkę proletariatu ukraińskiego przeciwko polskim panom. Wiele zbrodni w tamtych czasach uszło bezkarnie. Po tych wydarzeniach Polacy z małych wsi udali się do miasteczek, żeby otrzymać jakąś obronę. A rok 1943 to już rok konfliktu, rok zemsty za pomordowanych wcześniej Polaków. Tam w niemieckiej „granatowej policji” służyło wiele Polaków i oni to wykorzystywali przeciwko Ukraińcom. To co stało się potem, działo się z inspiracji OUN. Zmobilizowali biedotę, świadomych nacjonalistów i tych bez żadnej orientacji na to, żeby wyrżnąć Polaków. Dla nich nie istniała żadna idea „wielkiej Ukrainy”. Nie wiedzieli o niej, ani nawet jej nie rozumieli. Dla nich najważniejsze było to, że mogą zamordować polską rodzinę i zabrać ich bogactwo i dobytek i podzielić go między sobą. Od początku lat 40. działała tam ideologia ukraińskiego nacjonalizmu. Gdy OUN stanęła na czele tej akcji, to zaczął się proces polityczny i mamy do czynienia z nacjonalizmem. Ukraińcy powinni odpowiadać za to co zrobili przeciwko Polakom.

Nie była to sytuacja łatwa, że Ukraińcy mordowali, a Polacy czekali aż oni przyjdą. Jeżeli początkowo grabiła i mordowała nieupolityczniona biedota, to z czasem weszła w to ideologicznie silna UPA i tam działała.

Fot. polskieradio.pl

Czy może pan skomentować sytuację na Krymie?

Krymscy Tatarzy są autochtonami na Krymie, ale od 70 lat są narodem poszkodowanym, bo Stalin wysiedlił ich na Syberię i do Azji Środkowej. Na ich miejsce przybyli Rosjanie, Ukraińcy. Krym jest punktem strategicznym, bo ma bazę floty czarnomorskiej – dawnej sowieckiej, dziś rosyjskiej, a poza tym, to wspaniały kurort. Zdemobilizowani oficerowie rosyjscy mieli możliwość osiedlania się na Krymie. Stąd ludność obecnie zamieszkująca Krym – to głównie Rosjanie i ich potomkowie. Po ogłoszeniu niezależnej Ukrainy na Krym zaczęli wracać Tatarzy. Nie mogli odzyskać swoich domów, gospodarstw, budować też za bardzo nie mieli gdzie, więc zaczęły się pierwsze konflikty. Rosjanie robili tam wszystko, żeby Tatarzy nie czuli się gospodarzami miejsca. Autonomia Krymu wstrzymywała ingerencję Kijowa w jego politykę, która była bardzo prorosyjska. Nawet nacjonaliści ukraińscy twierdzili, że Krym nie jest terenem historycznie ukraińskim, ale dla Ukrainy będzie lepiej jeżeli Krym będzie kontrolowany przez Tatarów, niż przez Rosjan.

Po podpisaniu umowy w Wilnie Ukraina będzie musiała zagwarantować Tatarom równe prawa, jako mniejszości narodowej. Co się tyczy bazy floty rosyjskiej, to będzie ona musiała opuścić Ukrainę, jako państwo stowarzyszone. Po odejściu floty sytuacja może się zmienić kardynalnie. Jest to wyzwanie dla wewnętrznej i zewnętrznej polityki Ukrainy.

Nie przypuszczam, żeby wielu Rosjan opuściło Krym po podpisaniu umowy. Rosja już ma podobne doświadczenia z autonomiami na Kaukazie. Rosja wydała ich mieszkańcom swoje paszporty, a zgodnie z doktryną wojenną Rosji, ma ona bronić swych obywateli, nawet poza granicami państwa. Podobna strategia może być wykorzystana na Krymie, bo wielu mieszkańców ma tam paszporty rosyjskie. Gdy Rosja zobaczy, że Ukraina jej się wymyka, może zastosować te same kroki. W ten sposób Krym jest miejscem potencjalnego konfliktu.

Jednak moi przyjaciele na Krymie mówią, że sytuacja tam też się zmieniła, bo zmniejszyła się liczba marynarki rosyjskiej na Krymie. Kilka lat wcześniej ludność była bardzo agresywnie nastawiona wobec Ukrainy. Teraz nastroje te złagodniały.

Kolejny zapalny region u granic Ukrainy to Naddniestrze.

We Lwowie odbyło się spotkanie dyplomatów, podczas którego próbowano pogodzić Mołdawię i Naddniestrze.

Naddniestrze nie ma własnej pozycji. Wspierane jest przez Rosję. Do chwili stacjonowania tam armii rosyjskiej Rosja będzie miała nad nim swoją kontrolę. Kolejny problem stanowi pytanie jak długo będzie istniała Mołdawia, czy nie połączy się z Rumunią. Ale podpisanie umowy w Wilnie zmieni również warunki i dla Mołdawii i dla Naddniestrza.

Rozmawiał Wojciech Jankowski

Tekst ukazał się w nr 21 (193), za 15–28 listopada 2013

X