Z prof. Andrzejem Nowakiem, historykiem, sowietologiem, kierownikiem Zakładu Historii Europy Wschodniej w Instytucie Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz Zakładu Historii Europy Wschodniej i Studiów nad Imperiami XIX – XX wieku Polskiej Akademii Nauk, publicystą, wieloletnim redaktorem naczelnym dwumiesięcznika „Arcana” rozmawiała Magda Arsenicz.
Jak ocenia Pan Profesor reakcje społeczeństwa polskiego na Majdan? Jakie miejsce zajmują Ukraina i Ukraińcy w naszej świadomości?
Pierwsze moje wrażenia w grudniu były niepokojące. Wydawało mi się, że reakcje które znajdują odzwierciedlenie w mediach, na portalach, głosy w dyskusjach internetowych są dużo bardziej podzielone, niż bym tego się spodziewał. Publikowano wyniki sondaży w tej sprawie, które także były dla mnie niesłychanie rozczarowujące. Wyglądało to tak, jakby społeczeństwo polskie było podzielone równo na tych, którzy popierają wolnościowe dążenia Ukraińców i tych, którzy uważają, że dokonuje się rewolucja nacjonalistyczna, która chce uderzyć przede wszystkim w Polskę – w polską mniejszość na Ukrainie, że szykuje się jakiś tragicznie niebezpieczny triumf „banderowców”. Rozumiejąc historyczne powody do obaw, zwłaszcza wśród wspólnoty pamięci ofiar zbrodni ludobójstwa dokonanego na ludności polskiej przez nacjonalistów ukraińskich, absolutnie nie podzielałem i nie podzielam diagnozy współczesnej rzeczywistości na Ukrainie, według której miała by ona być groźna przede wszystkim dla Polski. Rozumiem, że około pięć, może dziesięć procent społeczeństwa polskiego związanych ściślej z kręgiem kresowym, kręgiem obolałym przez rany historyczne w oczywisty sposób, trudny to zakwestionowania, może być nieufnie nastawionych, ale zdawało mi się, że ogromnej większości dzisiejszych Polaków Ukraina powinna się na progu 2014 roku kojarzyć z krajem, który jest narażony na niebezpieczeństwo wprost imperialnej rekonkwisty. Ukraina stawia tej rekonkwiście opór, za co się jej należeć powinna wdzięczność, bo także za nas się naraża poniekąd, walczy oczywiście przede wszystkim w swojej sprawie – ale przy okazji nas osłania. Sytuacja zmieniła się mniej więcej w styczniu, a zwłaszcza w lutym, kiedy inny ton przybrała propaganda państwowa w Polsce. Doceniono zagrożenie idące z Rosji, przelana została krew na Majdanie i wtedy też korespondenci telewizji publicznej i telewizji prywatnych zaprzyjaźnionych z rządem, jakby bardziej utożsamili się ze sprawą ukraińską, co odebrałem z pewnego rodzaju ulgą, że oto zbliżamy się do rzeczywistego obrazu tego, co dzieje się na Ukrainie. Odczytywałem z zadowoleniem coraz bardziej wnikliwe reportaże, obserwacje, zaczynając od tego co robiła „Gazeta Polska Codziennie”, po świetne reportaże „Gościa Niedzielnego”, pokazujące, że portretem najczęstszym na Majdanie nie jest portret Bandery, tylko portret świętego Michała Archanioła. Takiej informacji brakowało wcześniej.
Jak zdaniem Pana Profesora można pogodzić pamięć kresową, w której bez wątpienia widoczna jest niezabliźniona rana Wołynia, z poparciem dla proeuropejskich dążeń Ukraińców, wśród których popularne są przecież czerwono-czarne flagi…
Ja godzę te dwa problemy na płaszczyźnie chłodnej kalkulacji politycznej. Oznacza to, że jeżeli Ukraina zbliżała by się do Europy, jeżeli udało by się jej wyjść z kręgu zależności Rosji i włączać stopniowo do struktur europejskich, wówczas na pewne formy nacjonalizmu nie było by miejsca. Ukraina jest postawiona wobec dramatycznego wyboru: albo powrót pod skrzydła imperium rosyjskiego, którym w taki, a nie inny sposób kieruje Władimir Putin, albo podporządkowanie się pewnym regułom klubu europejskiego, które mogą nam wydawać się w niektórych aspektach głupie, w innych irytujące, ale bez wątpienia służą raczej łagodzeniu konfliktów międzyetnicznych. Sądzę, że dramatyzm tego wyboru może w dłuższej perspektywie czasu łagodzić ostrze nacjonalizmu ukraińskiego. Co nie znaczy, że on zniknie. Litwa jest w Unii Europejskiej, a litewskie kompleksy nacjonalistyczne wciąż są bardzo żywe i nieprzyjemne, mówiąc delikatnie, dla polskiej ludności. Tym nie mniej, nikt nikogo na Litwie nie zabija.
Tego rodzaju strachy łączone są czasem z wizją Ukrainy uniezależnionej od porządku, który rzekomo gwarantuje Rosja na jej terenie. Ale powiedzmy sobie też wprost: niektórzy głosiciele wielkiego strachu przed Banderą stwierdzają, że najlepszymi panami na Ukrainie byli i są komuniści. Bo komuniści akceptują pamięć antybanderowską, zagwarantują porządek i będą „trzymali pod butem banderowców” (mówię w cudzysłowie bo nie chodzi tylko o prawdziwych banderowców). Ja natomiast jestem pewien, że komuniści nie są lepszym wariantem ani dla Ukrainy, ani dla Polski jako sąsiedzi na Ukrainie. Natomiast partia „Swoboda”, która rządzi w obwodach zachodnich od kilku lat, nie wydaje mi się, aby doprowadziła w ciągu tego czasu do dramatycznego pogorszenia położenia ludności polskiej. Może nie mam racji, natomiast na pewno nie słyszeliśmy w ciągu ostatnich lat o żadnych pogromach, czy przemocy fizycznej skierowanej przeciwko Polakom w obwodach rządzonych formalnie przez partię nacjonalistyczną. Myślę, że poszerzenie odpowiedzialności tej partii nacjonalistycznej na całą Ukrainę, czyli wejście jej do rządu, tak jak to zwykle bywa – zmusi ją do kompromisów. Ideologia nacjonalistyczna postawiona wobec odpowiedzialności za państwo, którą trzeba dzielić z partiami nienacjonalistycznymi, można mieć nadzieję, że będzie praktycznie mniej groźna.
Wracając do problemu mniejszości polskiej na Ukrainie, możemy spotkać się z głosami środowisk krytycznych wobec Majdanu, które oprócz przypominania o rzezi wołyńskiej, wyrażają zaniepokojenie losem Polaków na Ukrainie. Co w takim razie zdaniem Pana Profesora może w obecnej sytuacji zapewnić lepszą przyszłość Polakom na Ukrainie, a czego powinniśmy się obawiać?
Wyobraźmy sobie sytuację, w pewnym sensie idealną: Ukraina jest w Unii Europejskiej, minęła już bariery swojego gospodarczego rozwoju, przede wszystkim gigantyczną korupcję i zaczyna nadrabiać stracony czas. Lwów zaczyna wyglądać pod względem poziomu infrastruktury tak jak Kraków czy jak Rzeszów. Nie ma granicy schengeńskiej między Krakowem, Rzeszowem a Lwowem. Jeździmy swobodnie do tego czystego, odnowionego, odrestaurowanego, choćby nawet przy polskiej pomocy, Lwowa, Tarnopola, Stanisławowa, gdzie być może rządzi Swoboda, ale wie, że nie może pozwolić sobie na żadne pogromy Polaków, bo jest to nieeuropejskie. Korzysta gospodarczo na tym, że jest związana z Polską i Europą. O ile dla wschodniej Ukrainy wejście do Unii Europejskiej może być trudne, bo ich przemysł jest mało „kompatybilny” z Europą, o tyle zachodnia Ukraina może na zbliżeniu do Europy tylko zyskać. W sensie gospodarczym ma ona bardzo niewiele, natomiast ma wspaniałe tereny turystyczne, historyczne, które są atrakcyjne nie tylko dla nas. Wszystko to może stworzyć pewnego rodzaju synergię korzystną dla polskiej ludności, jeśli tylko będzie się jej lepiej żyło w sensie materialnym. To co dzisiaj grozi Polakom na Ukrainie, to chyba nie jest nóż banderowski, przyłożony do gardła, tylko pogłębienie nędzy materialnej. A co za tym idzie, emigracja, wyjazd za pracą. I to jest chyba główne, realne zagrożenie, którym naprawdę martwią się ludzie na Ukrainie i to nie tylko Polacy. W tym zakresie pomoc Polakom jest dużo bardziej praktycznym zagadnieniem, niż zastanawianie się nad pomnikami Bandery na Ukrainie, których – co jest jasne – nie lubię, ale wydaje mi się, że dziś ważniejsza jest kwestia materialnego bytu mniejszości polskiej na tym obszarze.
Kilka dni temu media obiegła informacja o propozycji Władimira Żyrinowskiego częściowego podziału Ukrainy wystosowanej względem Polski, Węgier, Rumunii… Czy powinniśmy traktować ją jako niepoważną propozycję radykalnego polityka, czy według Pana Profesora nastroje w Rosji w ostatnich latach wskazują, iż idea ta mogłaby zyskać realne poparcie w tym kraju?
Myślę, że trzeba ją traktować absolutnie poważnie w naszych umysłach, natomiast formalnie potraktować ją jako po prostu groteskowy wybryk, na który nie powinniśmy w ogóle odpowiadać. Potraktować ją trzeba poważnie w tym sensie, że jest to oczywiście próba rozgrywania i nakręcania konfliktu polsko-ukraińskiego nie przez Żyrinowskiego, tylko przez jego zwierzchnika. Żyrinowski powtarza to, co już mówił wielokrotnie w ciągu ostatnich lat, powtarza dlatego, że wie, iż po polskiej stronie są takie głosy np. Mariusz Max Kolonko, dość popularny komentator, który wprost mówi to samo: „to jest okazja, żebyśmy wzięli Lwów, Stanisławów, Tarnopol”. Takich ludzi jest niewielu po polskiej stronie, ale w moim przekonaniu, połączenie tych pojedynczych głosów, z tego rodzaju sugestią jaką tworzy list Żyrinowskiego, jest fatalną mieszanką dla stosunków polsko-ukraińskich. Działa tak samo jak ewidentna prowokacja, jaką było wystąpienie przedstawiciela Prawego Sektora na łamach „Rzeczpospolitej”, który oświadczył, że celem Prawego Sektora jest odebrać nie tylko Przemyśl, ale jeszcze kilkanaście innych powiatów należących do Polski. W ten sposób można zacząć nakręcać spiralę, najpierw nieufności, łatwą zresztą do pobudzenia w stosunkach polsko-ukraińskich, a potem wrogości, która miała by osłabić realne pole konfliktu. Ukraina nie jest zagrożona przez Polskę, ani Polska nie jest zagrożona przez Ukrainę, tylko obydwa kraje są zagrożone przez państwo, które dysponuje największą w naszej części Europy armią, której używa, w odróżnieniu od innych krajów, które mają broń, ale jej nie używają.
Dla Ukrainy najważniejszym problemem w tej chwili jest utrzymanie integralności terytorialnej. Jakie rozwiązanie byłoby na rękę Rosji? Jaki według Pana Profesora jest plan Rosji na najbliższe tygodnie, miesiące i lata?
Niektórzy uważają, że jest taki plan, opracowany na lata, ale myślę, że nie doceniają elementu ludzkiego, indywidualnego. Zapewne Władimir Putin nie jest wyłącznym graczem na scenie rosyjskiej, ale na pewno jest najważniejszym. To, co dzieje się w jego głowie jest dla mnie nie całkiem do przewidzenia, a ma ogromy wpływ na to, co może stać się w ciągu najbliższych tygodni. Jest to człowiek, który lubi i chce pokazywać siłę, lubi imponować tą siłą. Jak daleko posunie się, czy jest to tylko na zimno skalkulowane działanie, jak niektórzy uważają, dla zaimponowania swojej opinii publicznej, aby zdobyć kawałek w rozgrywce z Zachodem? Czy w pewnym momencie nie poniosą tego człowieka emocje? Nie jestem w stanie tego przewidzieć, dlatego, uważam, że każde prognozowanie sytuacji związanej z Rosją w najbliższych miesiącach jest obarczone ryzykiem błędu złej oceny indywidualnych emocji Władimira Władimirowicza.
Natomiast, jeśli weźmiemy to w nawias, to uważam, że w interesie Rosji putinowskiej jest oczywiście odzyskanie kontroli nad całą Ukrainą. Etapem na drodze do tego jest pełna destabilizacja tego kraju. Wydaje mi się, że błędem ze strony Rosji putinowskiej byłoby sięgnięcie teraz po wschodnią Ukrainę, uważałbym to za przejaw indywidualnego szaleństwa Władimira Władimirowicza. Oglądając rosyjską telewizję, można zauważyć, że jednak w programach propagandowych dominuje ton „Ukraińcy to nasi bracia, teraz jeszcze bardziej ich kochamy, wyzwalamy ich tylko przed garstką szaleńców”. Nie ma tonu „tam są zagrożeni nasi bracia Rosjanie i musimy ich obronić przed Ukraińcami”. Dla Rosjan oficjalnie Ukraińcy są braćmi i chwilowo nie ma mowy o „prorosyjskich” terenach, Charkowa, czy Doniecka. Tego rodzaju dyskurs był ograniczony jedynie do Krymu. Propaganda ta ma oczywiście duże możliwości zmiany, na jeden rozkaz idący z Kremla. Raczej byłoby to jednak sprzeczne z celami polityki rosyjskiej. Oderwanie wschodnich obszarów od Ukrainy, wkroczenie tam zbrojne, trudno wyobrazić sobie aby obeszło się bez przelewu krwi, a przelanie jeszcze jakiejś krwi i to w starciu którego już nie da się opisać jako wewnętrzne starcie ukraińskie, tylko jako starcie rosyjsko-ukraińskie, dramatycznie pomniejszyło by możliwość odzyskania wpływu Rosji na całą Ukrainę. Z punktu widzenia logiki putinowskiej Rosji, jeśli jest tam logika, to mądrzejsze jest niewkraczanie, ale systematyczne straszenie i destabilizowanie Ukrainy. Strach przed agresją rosyjską, która nie nastąpi. Strach, który następnie przerodzi się we wdzięczność, że nie weszli: „mogli zgwałcić, a nie zgwałcili, właściwie nie są tacy źli”. Scenariusz opierający się na tej wdzięczności przerabialiśmy na setkach przykładów w historii. Na miejscu Putina liczyłbym na reakcję w rodzaju: „to, że straciliśmy Krym, to jest wina Zachodu, naszych nieodpowiedzialnych polityków, to że jest coraz gorzej w gospodarce, to wina „majdanowców”. To scenariusz najbardziej prawdopodobny, pod warunkiem, że Putin chce czekać i uważa, że ma jakiś czas…
Według Pana, Władimir Putin będzie próbował utrzymać propagandowy wizerunek „Ukraińcy to nasi bracia” i nie dojdzie do otwartej wojny. W rosyjskiej przestrzeni publicznej pojawiają się jednak coraz częściej słowa o potrzebie „wyzwolenia” braci na Łotwie, Litwie, niedawno padły nawet słowa o części Finlandii i Polski. Czy w tym kontekście można mówić o odradzaniu się imperium, czy jak kto woli, powstaniu z grobu Związku Sowieckiego?
Myślę, że tu warto zwrócić uwagę na różnicę między mniejszością rosyjską w krajach nadbałtyckich i na Ukrainie. Litwini, Łotysze, Estończycy, nie są „braćmi” dla Rosjan. Tam ludność rosyjska jest jasno odgrodzona – nie zna języka i nie chce go poznać, więc „wyzwalać” ją to jakby naturalny obowiązek dla wielu Rosjan. Skłócić się z Litwinami, z Łotyszami? A napliewać na Litwinów, Łotyszy, można ich wybić co do nogi, bo jest ich tak niewielu. A Ukraińcy? Dużo ich, i to „bracia Słowianie”, i to właściwie „nasi są”. Tu jest duża różnica, dlatego myślę, że poważny problem czeka kraje nadbałtyckie. Na ich miejscu obawiałbym się możliwej agresji rosyjskiej. Chroni ich jedynie przynależność do NATO, nie wiadomo jak wiele warta. Nie wykluczałbym, że Władimir Władimirowicz to przetestuje. Natomiast pytanie o odradzanie imperium rosyjskiego jest retoryczne, bo ono się odradza od 1991 roku. Ten problem istnieje od dnia rozwiązania Związku Sowieckiego. Jak wrócić na nowych zasadach do tego, utraconego przez nieszczęśliwy zbieg okoliczności, imperium, jak je odbudować? Różne pomysły się pojawiały. Aleksander Sołżenicyn mówił, że trzeba „tylko” Ukrainę wziąć, Białoruś i pół Kazachstanu. Inni mieli bardziej ambitne pomysły. Problem ten nurtuje rosyjską sferę publiczną od 1991 roku, a Władimir Władimirowicz od roku 2000, gdy został prezydentem nadał temu problemowi charakter działań praktycznych, konsekwentnych. Wydaje się, że jednak nie to jest celem. Na razie obserwujemy pierwszy etap większego zamiaru. Celem nie jest odbudowanie imperium w granicach Związku Sowieckiego, ale co najmniej odbudowanie strefy dominacji Rosji na przestrzeni równej dawnej strefie dominacji Rosji w Eurazji, tzn. obejmującej całą Europę Środkowo-Wschodnią, z Polską, Rumunią, Bułgarią. Myślę, że celem jest odbudowanie strefy wpływów, ale nie przyłączenie – nie zakładam, żeby Władimir Władimirowicz chciał przyłączyć Królestwo Kongresowe do Rosji, chociaż cieszę się, że jestem mieszkańcem Krakowa czyli Galicji…
Na ile według Pana aktualne jest dziś stwierdzenie „Nie ma wolnej Polski, bez wolnej Ukrainy”?
Myślę, że nigdy to powiedzenie nie było tak oczywiste jak teraz. Wcześniej mówione było z pewnym romantyzmem, jako slogan. Teraz widać to gołym okiem. Każdy, kto chce patrzeć na rzeczywistość widzi, kto nie chce, zamyka oczy – ten może udawać, że jest inaczej, żeby nie widzieć prawdy tego powiedzenia. Jeszcze parę miesięcy temu był to taki powiedziałbym sloganik, ale teraz to nie jest slogan, to po prostu fakt.
Tekst ukazał się w nr 202 za 31 marca – 14 kwietnia 2014
