Kiedy jesteśmy razem, kiedy występujemy ramię w ramię, udaje nam się osiągać lepsze rezultaty, a nasz głos jest wyraźniej słyszalny na Zachodzie. Dlatego Polska powinna stać na stanowisku ambasadora Ukrainy. Jednak nawet w obliczu wojny toczącej się w Donbasie nie unikamy tematów, które pozostają w naszych relacjach trudne. Musimy te sprawy rozwiązać, także po to, by nie stanowiły pretekstu do ataków z zewnątrz.
Z Wicemarszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzatą Gosiewską rozmawiał Wojciech Jankowski.
Pani marszałek, to był bardzo intensywny wyjazd. Była pani w Kijowie, Mariupolu, Awidjiwce, Szyrokinie, Słowiańsku, Kramatorsku… To jest moment, gdy możemy podsumować tę wizytę. Jakie znaczenie mają dobre stosunki polsko-ukraińskie w obliczu rosyjskiej agresji?
Prymarne. Ukraina jest nie tylko naszym sąsiadem, partnerem w przedsięwzięciach gospodarczych, ale również krajem, który powstrzymuje Federację Rosyjską przed jej ekspansją polityczną. Musimy pamiętać, że Ukraina topaństwo, które od siedmiu lat jest w stanie wymuszonej wojny z Rosją. Stale podkreślam, że słowa takie jak konflikt czy naruszenie bardzo łagodzą to, conaprawdę ma tam miejsce. To, że przymkniemy na zło, które się tam dzieje, oczy, nie sprawi, że ono zniknie.Widziałam te miejsca, rozmawiałam z ludźmi…
Wracając do pytania – to była bardzo ważna wizyta w relacjach polsko-ukraińskich. Ważna dla Ukrainy i Ukraińców. Dostrzeżona tu, doceniona i bardzo często komentowana. Poprzez tę wizytę pokazaliśmy solidarność, która będzie miała w przyszłości ogromne znaczenie dla relacji polsko-ukraińskich, ale też wpływ na nasze inicjatywy, na gospodarkę, na nasze inwestycje. Ukraińcy naprawdę wysoko ocenili to, że udało się zbudować format Trójkąta Lubelskiego w Donbasie, że to my byliśmy inicjatorem tego projektu. Tak samo zresztą jak to, że pojawiliśmy się tu osobiście – mimo pandemii, mimo tej eskalacji zagrożenia ze strony Federacji Rosyjskiej – i że zdecydowaliśmy się udaćniemal na linię frontu.
Padły ważne słowa – „byliśmy inicjatorem”. Wiemy, jaka jest sytuacja na granicy ukraińsko-rosyjskiej, na terenach okupowanych, mamy coraz gorsze wieści z Białorusi. Warto zadać pytanie, jaka jest rola Polski w sytuacji, gdy imperium stara się wrócić na tereny swojej dawnej dominacji.
Olbrzymia! Wielu czeka na naszą aktywność, na inicjowanie przedsięwzięć. Sama odczułam to za sprawą kontaktów z parlamentem litewskim, na przykład z moim odpowiednikiem ze Zgromadzenia Parlamentarnego Polska-Litwa, wiceprzewodniczącym litewskiego sejmu Pauliusem Saudargasem. W ramach rozmów przygotowawczych udało mi się przekonać pana przewodniczącegodo kolejnego zgromadzenia.Nie musiałam nawet zresztą długo go namawiać, on bardzo chętnie podjął tę propozycję. To świadczy o tym, że polskie inicjatywy są ważne, że oczekuje się po nas tej aktywności, ale też znaczy to, że kiedy jesteśmy razem, kiedy występujemy ramię w ramię, udaje nam sięosiągać lepsze rezultaty, a nasz głos jest wyraźniej słyszalny na Zachodzie. My tutaj dobrze wiemy, jak działa Rosja. Doświadczaliśmy tego na przestrzeni wieków, więc rozumiemy naprawdę wiele z tego, co się dzieje i jesteśmy w stanie różne rzeczy przewidzieć. Właśnie dlatego powinniśmy być tym słyszalnym głosem w Europie Zachodniej. To my powinniśmy inicjować działania wspierające społeczeństwo białoruskie. Wreszcie to my powinniśmy stać na stanowiskuambasadora Ukrainy w sprawie wojny, która teraz się toczy, tak samo jak i w kwestii ukraińskich aspiracji dotyczących wstąpienia do NATO i Unii Europejskiej.
Z polskiej strony wybrzmiały pewne deklaracje, nasz głos został usłyszany, ale czy to przełoży się na konkretne skutki? Trudno zaprzeczyć, że nasi zachodnioeuropejscy sąsiedzi bardziej zważają na własne interesy, a inicjatywy takie jak Nord Stream 2 z pewnością będą kontynuowane.
Nie rezygnujemy z działania. Mamy po swojej stronie Amerykanów – to jest bardzo ważne. Jestem przekonana, że jeżeli będziemy działać na wielu płaszczyznach, uda się osiągnąć cel. Mimo wszystko nastąpiło pewne uspokojenie na pasie rozgraniczającym separatystów dowodzonych przez Federację Rosyjskąoraz wojska ukraińskie. To jest sukces. Ja nie przypisuję go bynajmniej sobie, jednak umiędzynarodowienie tego, co się tam dzieje, niewątpliwie miało duży wpływ na stopniowe wycofywanie się wojsk rosyjskich z terenów przy granicy z Ukrainą.
W wywiadzie udzielonym Radiu Wnet powiedziała pani, że choć odczuwa ulgę z powodu zapowiedzi wycofania wojsk, to nie powinniśmy zapominać o tym, że tam wciąż trwa wojna, a od snajperskich kul nieustannie giną ukraińscy żołnierze.
Zginął kolejny człowiek. To już 31. ukraiński żołnierz. Te śmierci to są konkretne losy, konkretne historie. Większość z nich zginęław wyniku ostrzału snajperskiego, a więc nie przez przypadek, ale pamiętajmy też o ludziach, którzy na tym pograniczu mieszkają. Oni od siedmiu lat żyją w poczuciu zagrożenia. Spotkałam się z dziećmi w Awdijiwce, patrzyłam na siedmiolatków, którzy całe życie spędzili na terenie objętym działaniami wojennymi, słysząc ostrzały, bojąc się o życie – przecież to nie jest tak, że to nie wpłynie na ich rozwój, na ich przyszłe życie.
Miałam również w naszej ambasadzie w Kijowie bardzo poruszające spotkanie z rodzinami więźniów Kremla, z osobami, które walczą o życie swoich bliskich – porwanych, uprowadzonych, więzionych bądź na terytorium rosyjskim, bądź na terenach okupowanych, na obszarach tak zwanych republik– donieckiej i ługańskiej. To są potworne dramaty. Rozmawiałem z matką, która nie wie, czy jej uprowadzony syn żyje. Cały czas upomina się o niego, wciąż o niego walczy. Jej własne życie w jakimś sensie się skończyło, sprowadziło do walki o dziecko. To są całe lata straszliwej traumy. Tym ludziom trzeba pomóc, trzeba ich wspierać. Rozmawiałam również z dziewczyną, która walczy o uwolnienie swojego ojca. Ojciec ma 70 lat, jest w bardzo ciężkim stanie. Dostał jakiś absurdalny, kilkunastoletni wyrok iodsiaduje gow więzieniu na terenach okupowanych. Ten człowiek jest po kilku zawałach ina dodatek ma złamanebiodro.Praktycznie cały czas leży, więc zrobiły mu się odleżyny. Nie ma zapewnionej podstawowej opieki medycznej, a co dopiero mówić owyjściu na wolność? Bardzo często mówimy o osobach uwięzionych na terenie Federacji Rosyjskiej. Znamy część nazwisk, znamy rodziny, tylko że takich rodzin jest o wiele, wiele więcej. Ponad 400 osób czeka na swoich bliskich, wiemy gdzie przebywa około 200 osób spośród nich. Pozostali są po prostu uznani za zaginionych.
Wiele jest też na terenach dawnych walk bezimiennych mogił i krzyżyosób, które walczyły o Ukrainę, o wolność, o swoją ojczyznę.W tych przypadkach warto się zastanowić nad wsparciem działań ekshumacyjnych. O to proszą rodziny. To jest ważny temat w kontekście tego, o co walczymy my – o ekshumacje na Wołyniu. Te kwestie warto połączyć i mówić o nich!
Zatem nasze wsparcie może w przyszłości pomóc i nam w kwestiach dla nas ważnych – we wznowieniu ekshumacji Polaków na Wołyniu i w innych częściach Ukrainy.
Wbrew opiniom, które ostatnimi czasy przetaczają się przez Internet, w rozmowach ze stroną ukraińską nie unikamy tematów trudnych. Nawet tam, w Donbasie. Udzielamy wsparcia w obliczu zagrożenia wojną, ale nie uciekamy przed zadawnionymi, nierozwiązanymi tematami, bo także nasi rodacy są gdzieś pochowani bez krzyża, bez nazwiska, nie ma możliwości oddania im hołdu, pomodlenia się przy ich grobie. To jest zadra, coś, co nas boli bardzo mocno, ale też coś, czym gra i co wykorzystuje w zakłócaniu naszych relacji Federacja Rosyjska.
Pani wizyta była nie pierwszy raz pożywką dla tak zwanych trolli internetowych. Ich działania bardzo się w ostatnim czasie nasiliły.
Nasiliły się rzeczywiście i przy tej okazji chciałam podziękować wszystkim, którzy włączyli się w walkę zhejtemi farmami trolli, którzywypisują głupoty, obrażają, przy czymte ataki są niekiedy bardzo osobiste. To wpływa na postawę osób, które nie śledzą na bieżąco tego, co się dzieje w relacjach polsko-ukraińskich, które może nie znają zbyt dobrze historii, za to ulegają emocjom. To, co się dzieje w Internecie, wpływa na postawy. I również może wpływać na decyzje polityków. Nie możemy tego lekceważyć. Powinniśmy tym akcjom trolli przeciwdziałać, ale po pierwsze – mówięto zawsze, gdy rozmawiam ze stroną ukraińską – musimy rozwiązać nasze nierozwiązane sprawy. Kiedy uporządkujemy relacje polsko-ukraińskie, nie będzie podstaw do ataków. Wiele jest do rozwiązania, jednak te problemy nie mogąrzutować na nasze relacje, bo Ukraina jest po prostu naszym sąsiadem. Przed geografią, czy tego chcemy, czy nie, po prostu nie uciekniemy!
Jak mówią niektórzy eksperci, sympatie i antypatie należy odłożyć na bok. Wystarczy spojrzeć na mapę. Możemy chyba przyjąć czysto merkantylny punkt widzenia – Ukraina jest nam potrzebna.
Ważne jest dla nas i to, jaka ta Ukraina będzie i w jakim kierunku będzie podążała. Tak samo i to, jak potoczy się wojna – te sprawy leżą w żywotnym interesie Rzeczypospolitej. Stanowią o naszym bezpieczeństwie i naszej przyszłości. To wręcz „oczywista oczywistość”, której niektórzy, niestety, nie rozumieją.
Pani marszałek, na zakończenie chciałem odwołać się do emocji, chociaż przed chwilą mówiłem o racjonalności. Przyglądając się pani działalności, a w szczególności tej wizycie, mam wrażenie, że duch śp. Lecha Kaczyńskiego unosi się nad tym wszystkim i gdzieś tam z górypanią wspiera.
Mam nadzieję, że tak, że mój Pan Prezydent – osoba, która wprowadzała mnie do polityki – nie czułby się rozczarowany. Mam nadzieję, że godnie – bardzo się o to staram – przynajmniej w części wypełniam testament, który Lech Kaczyński nam wszystkim zostawił.
Rozmowa została przeprowadzona 24 kwietnia w Programie Wschodnim, audycji prowadzonej przy współpracy Kuriera Galicyjskiego i Radia Wnet.
Rozmawiał Wojciech Jankowski
