Nikt nie ma wątpliwości, że rosyjska agresja, aneksja Krymu i destabilizacja sytuacji na wschodzie Ukrainy nie ograniczały się do rzekomej obrony praw rosyjskojęzycznych mieszkańców tych terytoriów. Chodzi tu o odwrócenie procesu integracji i zbliżenia Ukrainy z UE i NATO.
Z Ambasadorem Nadzwyczajnym i Pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej na Ukrainie Bartoszem Cichockim rozmawiał Paweł Bobołowicz
Panie ambasadorze, sytuacja wygląda na naprawdę wyjątkową. Chociaż w ostatnich latach przywykliśmy do tego, że właściwie co roku pojawiają się informacje o zwiększonej gotowości Rosji do napadu na Ukrainę, to komunikaty, które pojawiają się od 30 marca, kiedy to szef sił zbrojnych Ukrainy poinformował o nadzwyczajnej koncentracji wojsk rosyjskich na granicach, są naprawdę niepokojące. Od tego czasu napływają nowe, coraz gorsze doniesienia – o dalszej koncentracji rosyjskich sił i kolejnych incydentach na granicach Ukrainy. Jak pan to ocenia z polskiej perspektywy?
O nieodpowiedzialnych i destabilizujących działaniach strony rosyjskiej jednoznacznie wypowiedzieli się przedstawiciele najwyższych władz Rzeczypospolitej. Wczoraj, po rozmowie z prezydentem Litwy, prezydent Andrzej Duda wezwał Rosję do wycofania wojsk i zakończenia demonstracji siły. 8 kwietnia, pomimo trudnych warunków epidemiologicznych, z pierwszą tego rodzaju wizytą do Kijowa udał się minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau. Oświadczenie MSZ Polski po tej wizycie nie pozostawia wątpliwości: wskazuje, że Rosja i jej działania zagrażają pokojowi w Europie. W odpowiedzi na te wydarzenia Polska wyraża jednoznaczną solidarność ze stroną ukraińską.
Trwa eskalacja konfliktu, napędzana szantażem siłą, w związku z tym, że Rosja nie osiągnęła spodziewanych celów na forum trójstronnej grupy kontaktowej. Strona rosyjska próbuje „podbić stawkę”, usiłując wymusić to, czego nie udało jej się uzyskać podczas rozmów TGK. Zresztą Rosja od szeregu miesięcy stosuje wzdłuż linii kontaktu taktykę snajperską. Niestety, w takich warunkach sytuacja może wymknąć się spod kontroli – komuś puszczą nerwy, ktoś nie wytrzyma presji psychicznej i możemy mieć do czynienia z sytuacją, którą trudno będzie opanować.
15 kwietnia na Morzu Azowskim doszło do bliżej nieokreślonego incydentu miedzy wojskowymi jednostkami pływającymi Rosji i Ukrainy. Strona ukraińska nie poinformowała, co dokładnie się wydarzyło. Wiadomo jedynie, że rosyjskie okręty wojenne próbowały uniemożliwić przepłynięcie jednostek ukraińskich na wody, na których te miały prawo się znajdować. Do tego zatrzymano konsula Ukrainy, jakoby podczas „otrzymywania informacji tajnych” od obywateli Rosji. Czy według pana prawomocne jest zatrzymanie konsula innego kraju?
Jest to bardzo daleko posunięte działanie. W tej sytuacji należy bardzo uważać, co się mówi, ale trudno mi uniknąć porównań. Ostatni konsul Rzeczypospolitej w Kijowie po wybuchu II wojny światowej w trakcie inwazji radzieckiej na Polskę został zatrzymany w niewyjaśnionych okolicznościach i prawdopodobnie zginął na Łubiance. Ale nie przeprowadzajmy tu analogii.
Powinno się wznowić rozmowy. Strona rosyjska na pewno zdaje sobie sprawę z tego, że łamanie prawa międzynarodowego – czy to na lądzie, czy na morzu, czy wobec dyplomatów – nie jest metodą osiągania trwałych celów w polityce zagranicznej. Prawo międzynarodowe zostało stworzone nie po to, by chronić określone państwa, ale by chronić wszystkie państwa – łącznie z Rosją. Jeżeli Rosja oczekuje traktowania zgodnie z zasadami, które wszyscy przyjęliśmy, to powinna również sama ich przestrzegać. Po to została powołana np. Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, której Polska będzie przewodniczyć od 1 stycznia. Będziemy musieli wówczas zmierzyć się z wypadkami łamania zasad, na które wszyscy zgodziliśmy się, podpisując Kartę Paryską. Mam nadzieję, że solidarna odpowiedź państw zachodnich i społeczności międzynarodowej przekona Rosję, że próby rozmawiania z nami metodą szantażu militarnego, metodą łamania prawa, nie są skuteczne. Wrócimy do stołu rozmów, w takim czy innym formacie. Jestem jednak przekonany, że to nie format rozmów jest kluczową sprawą, ale wola polityczna, której dziś brakuje. Rosja chce osiągnąć coś, na co strona ukraińska nie godzi się i, jestem przekonany, nie zgodzi się. Chodzi o przeprowadzenie pseudowyborów na okupowanych terenach, a dopiero po tym oddanie Ukrainie kontroli nad granicą. Ta sekwencja powinna być odwrócona: najpierw wycofanie obcych jednostek i uzbrojenia z terytorium Ukrainy, a następnie wybory, zgodnie ze standardami międzynarodowymi, pod kontrolą międzynarodowych obserwatorów.
Prezydent Zełenski jeszcze w czasie kampanii wyborczej, ale też w czasie swojej prezydentury mówi o pokojowych środkach rozwiązania konfliktu na wschodzie Ukrainy, przy czym właściwie unika nazywania Rosji agresorem. Jego wielkim sukcesem było ogłoszenie zawieszenia broni, które trwało dość długo, właściwie do początku tego roku, dzięki czemu zmniejszyła się liczba ofiar. Ostatnio prezydent Zełenski zmienił retorykę i stwierdził, że gwarancją pokoju jest wstąpienie Ukrainy do NATO. O tym samym mówią jego bliscy współpracownicy. Czy przyjęcie Ukrainy do NATO jest realną drogą pomocy w tej sytuacji?
Nikt nie ma wątpliwości, że rosyjska agresja, aneksja Krymu i destabilizacja sytuacji na wschodzie Ukrainy nie ograniczały się do rzekomej obrony praw rosyjskojęzycznych mieszkańców tych terytoriów. Chodzi tu o odwrócenie procesu integracji Ukrainy z UE i NATO. Jest dla mnie zatem zrozumiałe, że wobec trwającej eskalacji konfliktu politycy ukraińscy dążą do udowodnienia, że nie ulegają presji i pozostają wierni kierunkowi euroatlantyckiemu. Gdyby zasugerowali coś odwrotnego, udowodniliby stronie rosyjskiej, że metoda szantażu militarnego sprawdza się, tym samym zachęcając Rosję do dalszych tego typu działań. Natomiast kolejne etapy zbliżenia się Ukrainy do NATO czy UE są określane spełnianiem kryteriów. Decyzje w tej sprawie nie są z natury polityczne, ale techniczne – w pozytywnym sensie tego słowa. Po spełnieniu tych kryteriów Ukraina wejdzie na kolejne etapy zbliżenia z NATO i UE.
Ukraina już w 2008 roku miała otrzymać MAP (Plan Działań na Rzecz Członkostwa w NATO – red.). Prezydent Zełenski mówi wprost, że „nie czas rozmawiać o warunkach wstępnych, ale podjąć decyzję polityczną”. Taka decyzja może zostać wykorzystana przez Rosję jako dodatkowy powód do agresji.
Ukraina w 2008 roku nie otrzymała MAP, bo nie spełniła wymaganych kryteriów. Strona ukraińska w tej sytuacji konsoliduje argumenty polityczne. Jako sojusznik namawiamy Ukrainę do wdrożenia dobrze jej znanych, podstawowych działań, które umożliwią podjęcie decyzji o MAP. Niedawno Ukraina odniosła poważny sukces w relacjach z NATO – otrzymała status partnera. Uważam, że należy dobrze wykorzystać czas, jaki ten status daje. Strona ukraińska dobrze wie, czego oczekuje od niej UE. Jest to wyraźnie opisane we wspólnym oświadczeniu rady stowarzyszeniowej z początku tego roku. Spełnienie tych kryteriów zwiększy odporność Ukrainy na działania destabilizacyjne i wzmocni ją w wymiarze bezpieczeństwa i obronności.
Nie jestem w stanie odpowiadać za inne państwa, ale Polska stoi na zdecydowanym stanowisku, że po spełnieniu kryteriów tego etapu zbliżenia Ukraina powinna decyzję o przyznaniu MAP otrzymać.
Nieprzyznanie MAP-u Gruzji w 2008 roku skończyło się rosyjską agresją i zajęciem części jej terytorium. Mam nadzieję, że to tego nie dojdzie w przypadku Ukrainy. Relacje polsko-ukraińskie nie dotyczą jednak wyłącznie wojny. Mamy wiele spraw, które nas łączą i dzielą. Może porozmawiajmy teraz o tych tematach, które są problematyczne. W marcu władze Tarnopola nadały imię Romana Szuchewycza tamtejszemu stadionowi. Z podobną inicjatywą wystąpili lwowscy radni. W Polsce samorządy zrywają z tego powodu współpracę ze swoimi partnerami. Historia znów doprowadza do konfliktu. Jak przekłada się to na relacje między naszymi państwami?
Bardzo się cieszę, że po kilku latach prowadzenia monologu na różnych szczeblach (bo tu dużą rolę odgrywają decyzje lokalne, miejskie, niezależne od decyzji na szczeblu centralnym) doszliśmy do sytuacji, gdy dialog prowadzony jest pomiędzy instytucjami do tego powołanymi. Chodzi tu o współpracę grup roboczych obu Instytutów Pamięci Narodowej. Zgodnie z moją wiedzą w tym miesiącu odbędzie się pierwsze merytoryczne posiedzenie, poprzedzone technicznym spotkaniem w celu uzgodnienia zasad rozmów. To bardzo oczekiwane spotkanie. Polska i Ukraina nie są jedynymi państwami czy narodami, mającymi różne poglądy na przeszłość i na to, jak dziś odnosimy się do tej przeszłości. Chodzi o to, aby stworzyć mechanizm, który umożliwi przedstawienie swoich racji obu stronom. Dopuszczam taką myśl, że strona ukraińska ma do nas również uwagi o renowacji mogiły UPA w Monasterzu. Nie twierdzimy, że są to suwerenne obszary, gdzie nie słuchamy opinii z zewnątrz. Jesteśmy otwarci na rozmowy. Bardzo się cieszę, że MSZ nie zastępuje właściwych do prowadzenia takich rozmów podmiotów i że nie rozmawiamy przez łańcuszek pośredników, ale jest to dialog bezpośredni. Patrzę na to z optymizmem. Podobne podejście zbudowaliśmy w kwestii oświaty. Jest to ważny temat, bo uważamy, że ukraińska reforma systemu oświaty nie uwzględniła specyfiki szkół polskiej mniejszości. Podobnie sprawę oceniają Węgrzy, Rumuni, Bułgarzy. Udało się doprowadzić do sytuacji, gdy przedstawiliśmy stronie ukraińskiej dwustronną międzynarodową umowę w zakresie oświaty. Odbędzie się posiedzenie komisji oświatowej na szczeblu politycznym – podejrzewam, że nie jedno, bo temat nie jest prosty – i dojdziemy, mam nadzieję, do wypracowania wspólnej umowy. Tak powinno rozstrzygać się sytuacje sporne.
Czy nie można by odnowić tej tablicy w Monasterzu i wypisać daty urodzin i nazwiska poległych tam w potyczce z NKWD?
Nie chciałbym wracać do sytuacji, gdy wypowiadam się w kwestii, o której rozmawiają bezpośrednio osoby kompetentne. Niech trwa dialog bezpośredni. Wiem, że są wątpliwości, czy w tej mogile leżą osoby, których nazwiska proponowane są do wyrycia na tablicy. Jesteśmy otwarci na badania archeologiczne w tym miejscu. Jestem pewien, że ta sprawa zostanie uregulowana. Dajmy szansę IPN-om i specjalistom.
Wobec tego, czy pozwolenia strony ukraińskiej na ekshumacje należy oczekiwać w tym roku?
Ekshumacje na Ukrainie odbywają się przez cały czas. Problem polega czasem na tym, że, podobnie jak we Włodzimierzu Wołyńskim, na ekshumacje, w miejscach kaźni, także i Polaków, nie jesteśmy zazwyczaj zapraszani, jak to powinno mieć miejsce zgodnie z dwustronną umową z 1994 roku. W tym wypadku powinniśmy być przynajmniej obserwatorami przy tych ekshumacjach. Stale rozmawiamy na ten temat. Tak było we Włodzimierzu, wcześniej w Dubnie i innych miejscach kaźni, więzieniach czy obozach.
Nie łudźmy się jednak, że zmiana napisu na jednej tablicy zmieni stosunek strony ukraińskiej do ekshumacji na ich terenach. Niejednokrotnie słyszeliśmy, że spełnienie jakiegoś warunku odblokuje ekshumacje, zaś kiedy warunek spełnialiśmy, naszych prac nie odblokowywano. Teraz powstał mechanizm rozwiązania tych problemów i niech on zadziała. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby, by MSZ wtrącało się w te sprawy.
Dwie bardzo ważne świątynie dla społeczności rzymskokatolickiej: kościół św. Marii Magdaleny we Lwowie i kościół św. Mikołaja w Kijowie – czy wrócą do prawowitych właścicieli i czy staną się znów miejscami kultu?
Bardzo bym tego chciał jako tymczasowy parafianin jednego z tych kościołów. Uważam, że jest to wykładnik zarówno traktowania wiernych, jak i podejścia do prawa własności. Traktowanie miejsc kultu religijnego to również miernik gotowości państwa do integracji z UE. Liczę i tu na postęp w dialogu państwa ukraińskiego z kościołem rzymskokatolickim. Czekamy na nowego nuncjusza. Wiem, że rozmowy o konkordacie za czasów prezydenta Poroszenki były zaawansowane. Mam nadzieję, że będą kontynuowane i przyczynią się do rozwiązania także tej sprawy.
Wspomniał pan o tym pozytywnym przykładzie, chociaż do końca jeszcze nie wdrożonym, dotyczącym polskiego szkolnictwa na Ukrainie. Sytuacja naszej mniejszości jest zdecydowania inna niż np. Węgrów. Ukraińcy nie patrzą na Polaków jak na niebezpieczeństwo czy aranżację próby oderwania części ich terytorium. To powinno chyba sprzyjać rozmowom?
Byłoby absurdalnym gdyby Ukraina patrzyła na Polaków tu mieszkających jak na zagrożenie. Wydaje mi się, że wzmocnienie polskiego szkolnictwa to raczej szansa dla Ukrainy. Wiem, jak nauka języka polskiego jest popularna w tym kraju wśród Ukraińców, nawet niemających żadnych korzeni czy związków z Polską. Myślę, że każdy dialog z mniejszością jest otwarciem korytarza na Zachód i ułatwia zbliżenie i integrację. Właśnie tak powinno się postrzegać mniejszości. Niestety, toczące się od wczoraj rozmowy o reformie ukraińskiej oświaty wskazują, że problem mamy podobny jak inni, tylko jest różnica skali. Nasza mniejszość i jej struktury nie są tak skonsolidowane jak w przypadku mniejszości rumuńskiej czy węgierskiej. Polskich szkół jest raptem kilka, więc trudno porównywać te problemy. Inne mniejszości mają więcej ośrodków – od przedszkoli po uniwersytety – a my mamy tych szkół ledwie kilka i nie wszystkie nawet są szkołami kończącymi się egzaminem maturalnym Dziwaczną jest sytuacja, że nie można zdawać na Ukrainie matury z języka polskiego, biorąc pod uwagę jego popularność. Można zdawać maturę z hiszpańskiego, portugalskiego, francuskiego, niemieckiego, angielskiego, a z polskiego – nie. To już nie jest tylko kwestia prawa mniejszości polskiej. Naszym zdaniem jest to pewne niedopatrzenie, o którym też rozmawiamy.
Odbyło się posiedzenie komitetów prezydenckich Polski i Ukrainy. Pan ambasador zapewne bierze w nich udział. Podobno klimat ostatniego posiedzenia był dobry, a skoncentrowano się na sprawach gospodarczych. Świadczy o tym również ostatnia wizyta prezydenta Andrzeja Dudy na Ukrainie.
Bardzo mnie to cieszy, że na przekór epidemii toczą się bardzo ciekawe rozmowy gospodarcze, poczynając od wizyty ministra finansów Tadeusza Kościńskiego, który pod koniec sierpnia ub. roku zaproponował nawiązanie współpracy w walce z unikaniem opodatkowania i cła. Gdyby Ukraina skorzystała z naszych doświadczeń, a my z niektórych ukraińskich, korzyści byłyby obopólne. Podczas jednego ze spotkań premier Morawiecki opowiadał prezydentowi Zełenskiemu, jak zmieniła się struktura wpływów do budżetu po nowelizacji tej sfery. Jest to około 80 mld złotych, co pozwala nam na realizację projektów socjalnych w warunkach obecnego kryzysu. Wprowadzenie podobnych rozwiązań mogłoby umożliwić wprowadzenia takiej tarczy i na Ukrainie.
Bardzo intensywne rozmowy prowadzą ministrowie transportu i infrastruktury. Chcemy włączyć Ukrainę do połączeń komunikacyjnych północ-południe i wschód-zachód. Niestety, dziś nowoczesne autostrady kończą się na granicy z Ukrainą. Brakuje ich kontynuacji, a bardzo chcielibyśmy stworzyć cały organizm gospodarczy pomiędzy Morzem Bałtyckim i Morzem Czarnym. Rozmowy powinny dotyczyć kolei i tego, co nazywamy „korytarzem multimedialnym”. W ten sposób Ukraina może odzyskać swoją rolę tranzytową.
No i energetyka. PGNiG jest od dawna partnerem analogicznych przedsiębiorstw na Ukrainie. Jednym z takich przykładów jest rozmowa, która odbyła się w ambasadzie z udziałem przedstawicieli polskich i ukraińskich firm energetycznych. Udało się zbudować kanały komunikacji, które zmienią obecną sytuację energetyczną na Ukrainie. Możemy być dla Ukrainy unikalnym partnerem w wydobyciu, magazynowaniu i handlu gazem. W Polsce budujemy pełną niezależność energetyczną od rosyjskiego gazu. Podobne rozwiązanie sugerujemy stronie ukraińskiej. Wkrótce, pod koniec kwietnia, ma odbyć się spotkanie mieszanych komisji energetycznych na szczeblu wicepremierów. Już miały miejsce spotkania roboczych grup, z których obie strony są zadowolone.
Jest wiele tematów, o których należy rozmawiać, uzgadniać stanowiska stron, zarówno jeśli chodzi o gospodarkę, jak i kwestie historyczne.
Dziękuję panu ambasadorowi za rozmowę.
Rozmawiał Paweł Bobołowicz. Rozmowa została przeprowadzona 17 kwietnia w Programie Wschodnim, audycji prowadzonej przy współpracy Kuriera Galicyjskiego i Radia Wnet.
Tekst ukazał się w nr 8 (372), 30 kwietnia – 13 maja 2021
