Jak oceniasz opozycję i jej liderów?
Oni płyną z prądem. Nie są liderami. Liderem jest wspólne „ja” Majdanu. Odczuwało się to od pierwszych protestów, od pierwszych wieców. Przyszli oni bez konkretnych planów. Gdy ze sceny padły słowa „wolność dla Julii” przez majdan przeleciał szmer – do czego to? Co wspólnego ma z tym Julia? Jest w więzieniu, ale to całkiem inna historia. Ludzie zgromadzili się tu z innego powodu. Liderzy opozycji potrzebowali około tygodnia, aby zrozumieć o co tu właściwie chodzi. Nawet nie starali się „dosiąść” tego konia. Było to dla nich taką samą niespodzianką, jak i dla władz.
Wydaje mi się, że jest to wielki problem, który powoli zaczynają sobie uświadamiać. Bo zarówno władza, jak i opozycja ukraińska są oderwane od ukraińskiego społeczeństwa. W opozycji też jest duża procentowo ilość bardzo bogatych ludzi, którzy mieszkają w tzw. „kondominiach deputowanych”, specjalnych domach z ochroną, w rezydencjach poza miastem i oglądają świat przez okna swych mercedesów, lexusów i innych luksusowych samochodów, a leczą się w szpitalach rządowych. Przez ten pryzmat odbierają otaczający świat. W szczególny sposób odnosi się to do Bloku Julii Tymoszenko. Są tu ludzie, którzy zapomnieli, kiedy po raz ostatni rozmawiali z wyborcami. W partii Udar czy w Swobodzie jednak więcej ludzi ma kontakt ze społeczeństwem. Jest to problem opozycji – gdy gdzieś pojawiali się, to jedynie po to, aby mówić z trybuny, a nie słuchać innych. Teraz na Majdanie jest okazja do posłuchania innych, poruszają się tu bez obstawy (tak jak powinno być na co dzień). Deputowany z ochroną przestaje być deputowanym, bo musi absolutnie nie mieć zaufania do własnego wyborcy, aby odgrodzić się od nich ochroną.
Majdan daje im możliwość kontaktu z ludźmi. Gdy Turczynow po raz pierwszy wyszedł na trybunę, to plótł nonsensy, które nie były ani na miejscu, ani na czasie. Był to straszny dysonans. Problemem zarówno władzy, jak i opozycji jest nieumiejętność prowadzenia dialogu. Władza zabarykadowała się w swoich pałacach w Meżyhiriu i zatkała uszy watą, a opozycja też jest daleko od społeczeństwa.
Pamiętam, w 2010 roku podpisano umowę w Charkowie, co było bolesne dla mnie, jako mieszkańca Charkowa, przyszedłem na wiec pod gmach Rady Najwyższej. Było tam 3,5 no może 4 tys. osób, co jest nie do porównania z dzisiejszymi wiecami, Julia Tymoszenko przyjechała na ten wiec wypasionym mercedesem. Wywołało to od razu reakcję tłumu. Na takie imprezy przychodzi się pieszo. Tiahnybok przyszedł, witał się z mężczyznami, obejmował dziewczyny – taki sobie „równy chłop”. A Julia dosłownie wjechała na wiec.
Dopiero teraz uczą się rozmawiać z ludźmi, bo ludzie wyprzedzają ich w działaniach. Inicjatywa oblężenia Meżyhiria – to nie Kliczko z Jaceniukiem i Tiahnybokiem wymyślili, ale sami ludzie. Był to przykład samoorganizacji. Ludzie widzą, że władza nie reaguje na ich postulaty, na akcje protestu na całej Ukrainie, przychodzą więc do polityków, pod ich domy, aby wykrzyczeć swoje wymagania. Muszą pogodzić się z tym, że co tygodnia będą przyjeżdżali do nich ludzie ze sztandarami, z plakatami, z hasłami – będą musieli nauczyć się żyć w stanie oblężenia albo odejść.
Mówiłeś, że przewidziałeś jak będą się rozwijały wydarzenia?
Był to taki żart. Jednak istnieje zależność, jakby to paradoksalnie nie zabrzmiało, pomiędzy aktywnością słońca i społeczeństwa. Udowodniono to naukowo. Gdy spojrzymy na historię Polski: to Poznań 1956, Warszawa 1968, wydarzenia solidarnościowe – wszystko to nakłada się na lata aktywności słońca. Nie ma na to rady, jest to proces obiektywny. Przed dwoma laty zainteresowałem się dlaczego pojawiło się takie zjawisko jak arabska wiosna, gdy wiele państw od Libii po Syrię ogarnęła rewolucja. Trafiłem na książkę prof. Czyżewskiego, napisaną jeszcze w latach 20 XX wieku, gdzie wyprowadził on korelację pomiędzy zjawiskami przyrodniczymi i społecznymi. Przed dwoma laty opublikowałem artykuł, który w jakiś sposób kontynuował teorię prof. Czyżewskiego na podstawie analizy wydarzeń powojennych. Zbieżność wydarzeń zgodnie z tą teorią była wysoka. Wiktor Janukowycz powinien bardziej uważnie śledzić plamy na słońcu w ciągu dwóch najbliższych lat. Inaczej w państwie, gdzie nagromadziło się wiele problemów społecznych, może dojść do wybuchu nastrojów antyrządowych. Aktywność słońca jest ostatnią kroplą w nastrojach społecznych. Społeczeństwo przestaje tolerować krzywdy i prowadzi to do wybuchu. Na pierwszy rzut oka wygląda to niepoważnie i apokryficznie, jednak fakt pozostaje faktem.
Wszystkie te wydarzenie zbiegły się i to, co przewidziałem przed dwoma laty mamy dziś. Gdy skrzywdzony zostaje jeden człowiek, z którym solidaryzuje wielu, doprowadza to do akcji społecznej. Dla polskiej Solidarności taką osobą była Anna Walentynowicz, a dla Ukrainy – to ci chłopcy i dziewczęta pobici tu na Majdanie. Ta sytuacja stała się powodem do akcji masowych protestów. To była ostatnia kropla.
Czy jest tu miejsce na takie zjawiska jak manipulacja, prowokacja służb specjalnych?
O wielu rzeczach dowiemy się dopiero za kilka dziesięcioleci, nie wcześniej. Wiadomo, że najlepiej znamy historię tę najbardziej odległą. Odkrywane są nowe fakty, otwierane są archiwa i pojawiają się dodatkowe informacje, wspomnienia uczestników. Dlatego nie wykluczam prowokacji czy działań ze strony rosyjskich służb specjalnych przez swoich agentów. Dziś możemy to jedynie przypuszczać, ale nie możemy tego stwierdzać na pewno.
Po moim powrocie do Polski wiele osób pytało mnie o banderowskie flagi ma Majdanie.
Rozumiem. Musimy kontynuować ten dialog polski-ukraiński, który już rozpoczął się przed dziesięcioma laty. Musimy zrozumieć pozycję każdej strony w tych trudnych sprawach i przyjąć je do wiadomości. Nie mamy prawa zmieniać pozycji partnera. Dla Ukraińców UPA i ruch banderowski był ruchem o niepodległość Ukrainy i nie ograniczały się jedynie do konfliktu z Polakami w latach 1943-1944, gdy nabywał on cech ludobójstwa i czystek etnicznych. Z drugiej strony Polacy powinni uświadomić sobie, że gdyby nie takie momenty, to większość Polaków być może z sympatią odnosiła by się do Bandery, bo był to ruch antykomunistyczny i antyhitlerowski. Banderowcy uważali za wrogów wszystkich, oprócz Ukraińców. Nie jest to dobre, nie jest to złe, ale tak było. Dziś nie możemy zmienić przeszłości. Możemy jedynie spróbować ją zrozumieć i przyjąć to, co było. Polacy powinni też sobie uświadomić, że wielu uczestników ukraińskiej partyzantki nie brali udziału w mordowaniu polskiej ludności i nie może być odpowiedzialności zbiorowej. Jest odpowiedzialność jednostki za swe czyny. Wielu ludzi poszło do UPA już po tym straszliwym konflikcie i kontynuowali swoją walkę prawie do początku lat 60. XX wieku. Byli to młodzi chłopcy, którzy zakończyli swe życie w walce z NKWD, MGB, KGB, lub znaleźli się w obozach i tu zostali zakatowani. Trzeba zrozumieć, że dla wielu Ukraińców ci ludzie są bohaterami, bo walczyli o ukraińską niepodległość ze wszystkimi, kto jej zagrażał. Z takiej pozycji staje się bardziej zrozumiałe, skąd flagi banderowskie na Majdanie.
Następne moje pytanie dotyczy bojówek Swobody.
Problem polega na tym, że w porównaniu z rokiem 2004 społeczeństwo nastawione jest bardziej radykalnie. Sukces Swobody na wyborach parlamentarnych jest tego wynikiem. Nie jest to powiązane ze wzrostem nastrojów nacjonalistycznych. Mam znajomego, który na poprzednich wyborach głosował za Partię Regionów, a na ostatnich wyborach – za Swobodę i stał się jej działaczem w Charkowie.
Jest to swego rodzaju reakcja na korupcję, na swawolę władzy i jest też wynikiem radykalizacji. Jest to jedno z tych zagrożeń, których nie rozumie władza. Ale skoro zwolennicy władzy zaczynają przechodzić do Swobody, to musi się nad tym głęboko zastanowić.
Masz jeden taki przykład, czy jest ich więcej?
To jest przykład z moim dobrym znajomym. Z drugiej strony, gdy mówimy o apatii, to dla mnie jest to przejaw niezrealizowanej energii. Kontaktuję się z przyjaciółmi, z krewnymi, z kolegami i widzę olbrzymie pokłady ukrytej agresji, z trudem powstrzymywane. Wypadki na ul. Bankowej czy obalenie pomnika Lenina – to wszystko są przejawy skrywanej agresji. Uważam, że wystarczą jedna czy dwie poważniejsze prowokacje i emocje trudno będzie powstrzymać. Mam uczucie, że nie ma w społeczeństwie apatii, a jest rozczarowanie spowodowane rozwojem sytuacji i jest wstrzymywana agresja.
Agresja, czekająca na dogodną sytuację?
Tak. Któregoś wieczoru szedłem z kolegą obok budynków rządowych. Jedna z ulic była zastawiona samochodami służb ratowniczych i autobusami milicyjnymi. Rozmawialiśmy o tym, jak można je szturmować. Na co kolega powiedział: „Nie uwierzysz, ale aby z tym skończyć wystarczy 10 butelek koktajlu Mołotowa. I będzie po wszystkim”. Zrozumiałem, że on ma rację. Odgrodzili się, ale od demonstracji pokojowej. A w przypadku agresji nic nie będą mogli zdziałać. Takie auto spali się w ciągu 7-8 minut i nie da już żadnej ochrony. Zrozumiałem, że te ich barykady wokół dzielnicy rządowej są papierowe.
Pozostaje zupełnie inna kwestia – co będzie potem? To jest eskalacja konfliktu, to zagrożenie, że cały kraj zamieni się w pogorzelisko. Ale gdy ludzie zaczynają o tym mówić – w 2004 roku o tym nie mówiono – jest to niebezpieczne. A takie głosy słyszy się coraz częściej też na różnych forach. Odpowiednia informacja dociera też i do rządu i powinien się nad tym zastanowić, bo Meżyhiria jest niedaleko.
Nie byłem podczas rewolucji pomarańczowej w Kijowie, ale gdy tu jestem teraz to po dwóch dniach zauważyłem, że jest to już inne pokolenie.
Wybory w 2004 roku odbywały się pomiędzy dwoma częściami społeczeństwa, które widziały odmienność w tym samym zjawisku. Część społeczeństwa wybierała ukraiński paternalizm Juszczenki, a część szukała paternalizmu postsowieckiego w osobie Janukowycza. Jedni i drudzy nie mieli zamiaru walczyć dalej o swoje prawa, podejmować działalność społeczną.
Obecnie sytuacja różni się zasadniczo. Zrozumiano, że dobrych „carów” nie ma, że trzeba więcej działać samodzielnie. Dlatego tak wiele inicjatyw społecznych pojawiło się w ciągu ostatnich trzech lat. Rządy Janukowycza stały się katalizatorem i stymulatorem inicjatyw społecznych.
Janukowicz nie jest dobry, ani zły, wspaniale mobilizuje społeczeństwo do zmian. W 2004 roku społeczeństwo uświadomiło sobie czego nie chce, a w 2014 roku – czego chce. Musimy zrozumieć po co Bóg dał nam Janukowycza. W tym jest jego rola historyczna.
Po tych rozmowach spodziewasz się fali agresji?
Tak. Nastroje rewolucyjne nie zgasły. Ludzie są zmęczeni pokojowymi protestami, które niczego nie przynoszą: wychodzi nas milion, a władze nas ignorują. Znaczy to, że musimy zrobić coś, żeby władza przestała nas ignorować. Pojedziemy do Meżyhiria i będziemy krzyczeć im do okien, żeby nas zauważyli. Jedyna alternatywa dla polityków – to uciec z kraju, lub nas usłyszeć.
Wracając do tematu agresji – słychać o przypadkach podpalania aut aktywistów majdanu. W Charkowie spalono samochód mojego kolegi. Innego kolegę oskarżono o propagowanie pornografii. Są to absurdalne zarzuty. Koło się zacieśnia. Ale agresja rodzi agresję. Konflikty rozwiązywane siłą nie doprowadzały do rozwoju społeczeństwa, jedynie pokojowe akcje są tego przykładem. Jako przykłady mamy upadek muru berlińskiego, aksamitną rewolucję w Pradze, okrągły stół w Polsce. Przykład Rumunii – to wynik dziesięcioleci konfliktów narodowościowych i społecznych.
Wielu ludzi uważa, że reżym należy obalić siłą, nie zwracają uwagi na to, że pozostanie pogorzelisko. Należy tu przypomnieć i sytuację w Jugosławii – tam też sytuacja była bardzo złożona.
Co można zrobić w takiej sytuacji?
Na Ukrainie należy uzbroić się w cierpliwość. Powinniśmy opracować pokojowe, ale skuteczne metody, które doprowadzą do zmian. Włączając w to pokojowe pikiety majątków oligarchów, urzędników, którzy wydali bezprawne rozkazy wobec narodu ukraińskiego. Taką praktykę należy kontynuować i będzie to bardziej efektywne od tańców i pieśni na Majdanie. Trzeba skończyć występy i zająć się pokojowym oblężeniem rezydencji rządzących.
Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nr 1 (197) za 17-30 stycznia 2014
