Sowieci oduczyli ludzi myślenia i poza tym jest strach o swoją przyszłość, o pracę. Niektórzy zaczynają tęsknić do dawnych czasów i propaganda rosyjska bardzo sprytnie to wykorzystuje.
Propaganda to nie jest kłamstwo – to jest pokazanie tylko jakiejś części prawdy – mówi Zygmunt Klonowski, wydawca Kuriera Wileńskiego. Rozmowę prowadził Wojciech Jankowski.
Od kiedy ukazuje się Kurier Wileński?
Początki sięgają 1953 roku. Okręg wileński jest zwarcie zamieszkały przez Polaków. I może brzmi to dziwnie, ale władze pozwoliły założyć gazetę, jako jedyną na wschodzie, która później odegrała ogromną rolę. Nie do przecenienia, jeżeli porównać z sytuacją Polaków na Białorusi czy Ukrainie. Dzięki gazecie zachowały się szkoły polskie, kościół polski, polskie zespoły. Dziś mamy filię Uniwersytetu.
Gazeta to nie jest tylko sam papier. Gazetę tworzy przede wszystkim środowisko dziennikarskie. Mniejszość, która nie ma swojej gazety i swego środowiska dziennikarskiego faktycznie zanika. Zawsze daję taki przykład: weźmy mniejszość katalońską. Po stronie hiszpańskiej są bardzo dobrze zorganizowani i rozwinięci. A że są też po stronie francuskiej, praktycznie nie odgrywają tam wielkiej roli. Tyczy się to również Romów.
W całej historii Kurier Wileński, a wcześniej Czerwony Sztandar, odegrał olbrzymią rolę. Dziś staramy się to kontynuować, na ile to się udaje. Ale różnie z tym bywa.
Jak w czasach sowieckich na Litwie udało się to, czego nie było gdzie indziej?
Trudno powiedzieć, ale przypuszczam, że dzięki aktywności ludności polskiej. Nie było to proste, bo wiem, że jeżdżono i do Moskwy, pisano, wymagano stworzenia gazety. Sami ludzie o to walczyli. Bez aktywności z dołu nikt z góry takiego prezentu by nie dał.
To znaczy nie było to na zasadzie „dziel i rządź” żeby podzielić Polaków i Litwinów?
Można to też tak odebrać. Można tylko zapytać dlaczego nie było tego na Ukrainie? Trudno tu dać jednoznaczną odpowiedź, ale myślę, że dzięki aktywności miejscowej ludności.
W którym momencie Czerwony Sztandar staje się Kurierem Wileńskim?
Już w czasie niepodległej Litwy. Była to pierwsza gazeta, która zmieniła swój komunistyczny tytuł na bardziej tradycyjny. Bo Kurier Wileński istniał przed wojną i była to gazeta prorządowa. Był plebiscyt czytelników, którzy wytypowali właśnie tę nazwę.
A zatem wybrali tytuł czytelnicy?
Tak czytelnicy wybrali ten tytuł. Potem dopiero w ślady poszły gazety litewskie i zaczęły zmieniać swoje nazwy.
Z tego wynika, że Kurier był w awangardzie mediów na Litwie?
Tak. Kurier w wielu wypadkach był w awangardzie: jako pierwsi wprowadziliśmy fotografię cyfrową, część nakładu zaczęliśmy drukować na maszynach cyfrowych. Jako pierwsi zaczęliśmy umieszczać komentarze z Internetu, połączyliśmy gazetę internetową z tradycyjną. Dziś jest to już rzeczą normalną. Mamy dość nowoczesny format. Może nie wszystkim się on podoba, ale uważam, że jest przyszłościowy. Nie jesteśmy zacofaną niszową gazetą mniejszości narodowej.
W jakim stopniu tematyka Kuriera dotyczy spraw Polaków Wileńszczyzny, a w jakim Polaków zamieszkujących inne części Litwy?
Przede wszystkim tematyka dotyczy Polaków Wileńszczyzny. Dotrzymujemy się zasady, że podajemy to, czego nie dają inni. Ale również poświęcamy miejsce wydarzeniom z głębi Litwy, świata – jeżeli dotyczą bezpośrednio Polaków na Litwie, czy spraw polskich. Wiemy, że dziś nie ma problemu ze znalezieniem informacji, ale co tyczy się naszych problemów przedstawiamy to najbardziej fachowo i potrafimy to tak podać. Mamy w tym największe doświadczenie i potencjał. Szczególnie jeśli chodzi o rozwiazywanie spraw tzw. „trudnych”. Kurier tradycyjnie broni szkolnictwa, polskości, broni organizacji polskich. Wiemy dobrze, co to jest propaganda sowiecka i rosyjska. W dawnych czasach musieliśmy to uprawiać.
Co czytelnicy na Ukrainie powinni dowiedzieć się o problemach Polaków na Litwie?
Trudno jednoznacznie określić. Wspólnie wychodzimy z tych samych Kresów. Po zmianie granic okazaliśmy się w innej rzeczywistości, pod butem sowieckim. Musieliśmy przystosować się do nowych zasad życia, gry i przeżycia. Dziś nasze kraje są niepodległe, ale sytuacja też nie jest łatwa. Trzeba wiedzieć jak zachować się, jak znaleźć swoje miejsce, w jakim stopniu możemy integrować się i w jakiej formie. Jest bardzo wiele pytań. Jednoznacznej odpowiedzi nie ma. Dziś widzimy, że mieliśmy próby stworzenia autonomii. Niby jest to zgodne z prawem europejskim. Ale widzimy na przykładzie Ukrainy, że autonomią łatwo można manipulować, co zrobiła Rosja. I tu pytanie: czy słuszną byłaby autonomia Polaków na Wileńszczyźnie? Czy nie powtórzył by się tu scenariusz krymski? Czy nie doprowadziłoby to do referendum? Może to doprowadzić do konfrontacji.
Nie należy obawiać się stawiania pytań i szukania na nie odpowiedzi, rozwiązań. Trzeba otwarcie informować czytelników o wszystkim i o niebezpieczeństwach też. To jest nasz obowiązek, aby zamieszczać jak najwięcej opinii, poglądów i w końcu doprowadzić do znalezienia odpowiedzi.
Autonomia byłaby dobrym rozwiązaniem, bo nie byłoby problemów ze szkolnictwem, nie byłoby asymilacji.
Tak, nie obawialibyśmy się nieprzychylnych ustaw, ale jest niebezpieczeństwo utraty suwerenności. Widzimy, jak brutalnie mniejszość rosyjska została wykorzystana na Ukrainie. Rozmawiałem z moimi kolegami stamtąd i wynika, że większość Rosjan, którzy mieszkają na Ukrainie popiera jej niepodległość. A propaganda rosyjska ich wykorzystała, a potem już działają prawa wojny. Żeby do tego nie doprowadzić trzeba bardzo dobrze zastanowić się nad swoją odpowiedzialnością za każde słowo i każdy czyn.
Padły słowa „utrata suwerenności”. Jakie niebezpieczeństwo może teraz zawisnąć nad Litwą?
Putin nie pogodził się z tym, że rozpadł się Związek Radziecki i że republiki chcą samodzielnie o sobie decydować, o swoim losie. Widzimy, co dzieje się na Ukrainie i to samo może stać się na Litwie. Jeżeli nie udałoby się mu bezpośrednio anektować tych terenów, to może wprowadzić destabilizację, trzymać w napięciu, skłócić narodowości i doprowadzić do niestabilności. A wtedy okaże się, że może dojść do aneksji.
Na ile propaganda rosyjska ma wpływ na poglądy Polaków na Wileńszczyźnie?
Chcę powiedzieć, że ma ogromny wpływ, bo grunt jest bardzo podatny. Nasza ludność w wielu wypadkach pozostała mentalnie sowiecka. Odbieramy propagandę na tych samych falach, a oni dobrze rozumieją co nam podrzucić, jak podać. Jest to robione bardzo sprytnie. Odradza się legenda Związku Radzieckiego, że wtedy było lepiej, sprawiedliwiej. Z tym okresem związana jest nasza młodość, gdy wszystko było lepsze, smaczniejsze i tańsze. Ludzie mają do tego sentyment. Teraz tak jak na Ukrainie, człowiek sam decyduje o swoim życiu, wiele od niego zależy. W tamtych czasach nie musiał myśleć – każdy miał swoje ustalone miejsce. Będąc Polakiem, wiadomo jakie mieliśmy miejsce, jakie stanowiska mogliśmy zając, jaką szkołę ukończyć, jakie studia. Dziś tą samodzielnością ludzie są wystraszeni. Sowieci oduczyli od myślenia i jest strach o swoją przyszłość, o pracę. Niektórzy zaczynają tęsknić do tych czasów i propaganda rosyjska bardzo sprytnie to wykorzystuje. Propaganda to nie jest kłamstwo – to jest pokazanie tylko jakiejś części prawdy.
Z Ukrainy telewizja rosyjska pokazuje tylko banderowców, Prawy Sektor itd. i ma się wrażenie, że tylko oni tam walczą i tworzy się wrażenie że jest ich tam większość. W Rosji idą na to olbrzymie pieniądze, wielkie siły są zaangażowane – jest to swego rodzaju nowoczesna broń. Czasem opłaca się włożyć w nią olbrzymie pieniądze, nawet większe niż w uzbrojenie. Właściwie Krym został zdobyty czystą propagandą.
Jak z tym walczyć?
Przede wszystkim – pokazywać prawdę. Mówi się, że wyzwolili nas od faszystów. Ale trzeba powiedzieć, kto zaczął tę wojnę. O tym się nie mówi. Wbito nam do głowy, że II wojna światowa rozpoczęła się 22 czerwca 1941 roku. A na Wileńszczyźnie rozpoczęło się to wszystko 17 września 1939 roku, gdy na Kresy weszła armia sowiecka. Od czego przyszła nas wyzwalać? O tym się milczy. Nie mówi się też o tym, że w 1945 roku, gdy pokonano faszystowskie Niemcy, Armia Czerwona na Wileńszczyźnie mordowała ludność, paliła wsie. Teraz trzeba pokazywać też i tę drugą stronę prawdy.
Jest taki fakt, chyba mało znany na Ukrainie, że Waldemar Tomaszewski na 9 maja występował z wstążką georgijewską?
Niestety włożył ją i demonstracyjnie się z nią pokazywał. Chciał w taki sposób przypodobać się rosyjskim wyborcom. Zapomniał o tym, że jest reprezentantem wszystkich Polaków i tym samym reprezentuje stosunek Polaków do Rosji. Litwini tego nie mogą zrozumieć, skąd u Polaków taka sympatia do Rosji i Armii Czerwonej. Trudno to wytłumaczyć, a jemu wyłącznie chodzi o głosy wyborców z mniejszości rosyjskiej.
Jak powinien się zachować jako reprezentant Polaków na Litwie?
Przede wszystkim powinien reprezentować interesy miejscowych Polaków, ale też i państwa polskiego. Powinniśmy mieć wspólne interesy, bo jesteśmy w Unii Europejskiej, a Polska jest najważniejszym sojusznikiem militarnym Litwy. Nie może prowadzić swojej polityki, oderwanej od ogólnych interesów Polski i Polaków.
Jak wyglądają obecnie stosunki polsko-litewskie?
Odczuwa się, że stosunek Litwinów do Polaków stopniowo się zmienia. Przede wszystkim Litwini zaczęli interesować się kulturą i historią Polski. Wielkie znaczenie mają tu gospodarcze osiągniecia Polski. Jest to najlepsza reklama kraju. Z drugiej strony Litwini zaczynają rozumieć, że samodzielnie obronić się nie są w stanie. Coś tam próbowali ze Szwecją, z Niemcami, ale powiedziano, że mają sąsiada pod bokiem i niech umawiają się z nim. Tu Litwini rozumieją, że najbardziej korzystny byłby dla nich sojusz z Polską. Nie da się to od razu naprawić po tych kilkudziesięciu latach chłodnych stosunków i propagandy antypolskiej.
Obecnie wzbudza to szacunek, jak Litwini starają się naprawić tę sytuację. Kiedyś było nie do pomyślenia, aby partie litewskie zapraszały Polaków na swoje listy wyborcze. Obecnie sami Litwini krytykują swoje partie, że dają Polakom zbyt odległe miejsca na listach wyborczych. To już o czymś świadczy.
Czy ma na to wpływ wojna na Ukrainie?
Tak. Na pewno te wydarzenia przyspieszyły zmianę pozycji litewskiej, i to mocno. Zobaczyli czym to może się skończyć, takie zagrywki z mniejszością narodową.
W latach 90. okazywało się, że najbardziej antypolsko nastawieni Litwini byli agentami rosyjskimi?
Taka jest niestety prawda, ale chodziło o to, żeby skłócić nasze dwa narody, szły na to niemałe pieniądze. Szły na antypolskie artykuły, audycje i filmy, które wyolbrzymiały niektóre fakty historyczne. Szkalowano AK, przypisywano jej ludobójstwo. Przykro było, że Polska w tym czasie nie potrafiła obronić się od tej propagandy i tych zarzutów.
Jak teraz rozmawiać z Ukraińcami i Litwinami, bo historia nas dzieli, ale interes geopolityczny łączy?
Mówić przede wszystkim prawdę. Każda ze stron ma niewygodne dla siebie fakty, ale zapominać o nich nie wolno. Musimy tu uczyć się od Żydów. Dla nich nie ma tematów nieprzyjemnych, ale zawsze swoje pamiętają.
Rozmawiał Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nr 7 (227) za 17-27 kwietnia 2015
