Powinniśmy więcej wiedzieć o naszych sąsiadach, a oni o nas. Tą wiedzą poszerzamy wyobraźnię o tym co się dzieje wokół nas. To będzie dobrym narzędziem w walce przeciwko rosyjskim „fake newsom”, manipulacji, wpływaniu na naszą świadomość wbrew naszej woli.
Z Jewhenem Mahdą, doktorem nauk politycznych, docentem i wykładowcą na Politechnice Kijowskiej im. Ihora Sikorskiego, autorem książki: „Wojna hybrydowa. Przeżyć i zwyciężyć”, rozmawiał Wojciech Jankowski.
Gdy rozmawialiśmy ostatnio w czasie Polsko-Ukraińskich Spotkań w Jaremczu, powiedział Pan, że Polska jest najważniejszym partnerem dla Ukrainy, że relacje z Polską są kluczowe. Ta rozmowa odbyła się we wrześniu ubiegłego roku. Czy dziś podtrzymuje Pan swoje zdanie?
Nie mam żadnych wątpliwości, że Polska dla Ukrainy i może nawet Ukraina dla Polski są w tej chwili najważniejszymi partnerami. Oczywiście Polska jest w Unii Europejskiej i w NATO i mam nadzieję, że Ukraina jest przynajmniej w trójce najważniejszych partnerów Polski. W każdym razie dla nas, w warunkach agresji ze strony Rosji, Polska jest najważniejszym partnerem, bo to nasz sąsiad, partner ekonomiczny i w dziedzinie bezpieczeństwa. I dodałbym, że Polska konsekwentnie rozwija strategiczne kontakty z Ukrainą i moim zdaniem to jest duży plus.
Ale nie zmienia to faktu, że komentatorzy często mówią o kryzysie w naszych stosunkach.
To nie jest sytuacja, która nie zdarza się w dwustronnych stosunkach. Porównajmy to do małżeństwa, ale takiego małżeństwa z rozsądku. Kryzys nie oznacza, że odwróciliśmy się od siebie. Uważam, że kryzys oznacza, że powinniśmy sformułować nowy polsko-ukraiński porządek dzienny i drobiazgowo go omówić. Mam od jakiegoś czasu przemyślenia na ten temat i jestem gotowy do współpracy w tej kwestii z polskimi i z ukraińskimi partnerami. Przed nami są wspólne wyzwania, ale i możliwości, które powinniśmy realizować.
Kilka lat temu pojęcie „wojna hybrydowa” było jeszcze praktycznie nieznane. W tej chwili, dzięki Panu między innymi, to pojęcie jest powszechnie używane. Czy ten czynnik będzie coraz potężniejszy w przestrzeni informacyjnej i w naszej rzeczywistości?
Tu należy rozróżnić czy mówimy o wojnie hybrydowej, która właśnie trwa i jest skierowana przeciwko Ukrainie. Giną przecież ludzie. Równolegle jest wywierany wpływ na Rosjan i Ukraińców. To znaczy, że w Rosji jest tworzony obraz Ukrainy jako wroga. I to jest ciągły proces oddziaływania. Jest również hybrydowa agresja przeciw Polsce i krajom bałtyckim, Węgrom, Rumunii, Niemcom, Stanom Zjednoczonym – jest to bardzo długa lista państw, gdzie odbywa się w różny sposób wpływ na świadomość zarówno zwykłych mieszkańców, jak i polityków podejmujących decyzje. Szczególnie będzie to widoczne w 2019 roku podczas wyborów. Zarówno wybory na Ukrainie, jak i do parlamentu europejskiego to będzie duże wyzwanie, bo Rosja ma silną pokusę, jak drapieżnik, który czuje zapach krwi. Bo ma możliwość osłabić partie typu klasycznego i dokonać w nich przechyłu w swoją stronę. Parlament europejski oczywiście nie stanie się otwarcie prorosyjskim – co do tego nie ma wątpliwości. Ale parlament, który nie może zająć konkretnego stanowiska, lawiruje między różnymi pozycjami, nie deklaruje konkretnej postawy – to już jest możliwe. A potem następuje rezonans na polskie wybory, z czasem może wpłynąć na przedterminowe wybory w Niemczech, podsycać niestabilność we Francji. Jest wiele takich czynników, na które warto zwracać uwagę.
Pan moderował w czasie forum panel i na zakończenie zadał pytanie uczestnikom „czy są jakieś dobre wiadomości?”. Teraz zadam Panu to samo pytanie: czy są jakieś dobre wiadomości?
Myślę, że są. Polegają na tym, że w ciągu ostatnich pięciu lat bardziej zaczęliśmy odczuwać niebezpieczeństwo. O ile na początku rosyjskiej aneksji Krymu Ukraina nie była w stanie przekazać naszym sąsiadom całego zasobu informacji o tym co się działo, to teraz tematowi wojny hybrydowej nawet tu w czasie forum jest poświęconych kilka paneli. A to znaczy, że jest coraz większe zainteresowanie tym tematem. A zatem, co powinniśmy robić w takich warunkach? Powinniśmy to zainteresowanie transformować w konkretne aktywności. Uważam, że tę myśl można zakończyć wezwaniem do deputowanych naszych państw, że musimy skoncentrować się na reagowaniu, na monitorowaniu właśnie w sferze parlamentarnej. To będzie dotyczyło Polaków i Ukraińców na wiosnę. Zarówno Ukraina, jak i Polska to parlamentarno-prezydenckie republiki. U nas jest silniejsza pozycja prezydenta. W Polsce też jego pozycja nie jest wyłącznie ceremonialna. Dla parlamentów to poważne wyzwanie, ale i okazja by przypomnieć o naszym strategicznym partnerstwie i możliwości właściwego reagowania, bo Rosja uchwaliła prawo o karaniu „fake newsów”. Rosja to robi, a w cywilizowanym świecie jeszcze takiego prawa nie ma. Rosjanie takim prawem tworzą nową „fake’ową” rzeczywistość. To jest coraz bardziej widoczne, a my powinniśmy na to odpowiednio reagować.
Czyli Rosja nie chce ginąć od broni, której sama używa?
Rosja wierzy, że, jak powiedział Putin, oni wszyscy pójdą do raju, nawet po śmierci. Nikt nie chce umierać wcześniej, niż w czasie wyznaczonym przez Boga, czy wyznaczonym przez wskazówki zegara wybijające pobyt na tym padole. A zakończyć życie samobójstwem to nie najlepszy wariant. Musimy zwracać uwagę na konieczność samoobrony. Nic się nie stanie, nawet jak przeszacujemy rosyjskie zagrożenie, bo ono i tak jest potężne. Oni uważali, że mogą jeszcze więcej, a my nie będziemy realnie oceniać ich potęgi. I będą to wykorzystywać, tak jak korzystali z tego do 2014 roku.
Maria Przełomiec powiedziała w trakcie tego forum, że Rosjanie nie stwarzają tych wszystkich kryzysowych sytuacji, o które czasem ich podejrzewamy, ale momentalnie reagują i je wykorzystują.
My nie przeceniamy Rosji. Oni mają dużą wiedzę, przekopane archiwa, poznane nowe technologie. Stawiają na wykorzystanie tego w warunkach państw demokratycznych. A my możemy się przeciwstawić temu stawiając na myślenie krytyczne, walkę z „fake newsami” i zwiększenie wiedzy o sobie nawzajem, to znaczy powinniśmy więcej wiedzieć o naszych sąsiadach, a oni o nas. To z jednej strony jest naturalne w warunkach globalizacji, a z drugiej – wiedzą poszerzamy wyobraźnię o tym co się dzieje wokół nas. To będzie dobrym narzędziem przeciwko „fake newsom”, manipulacji, wpływaniu na naszą świadomość wbrew naszej woli.
Co Pan sądzi o tym, że w projekcie Międzymorza nie widać Ukrainy?
To jest przykre, że Ukrainę nie zaproszono do Trójmorza. To wynika z kilku czynników: z jednej strony nasza pasywność, z drugiej – to projekt dotyczący tylko państw Unii Europejskiej. Z kolei na drugim szczycie w Bukareszcie Mołdawię zaproszono. Jak podejrzewam, takie było stanowisko Rumunii, że należy zaprosić Mołdawię. Na Ukrainie funkcjonował taki mit, że my będziemy tańczyć wokół Intermarium, że Międzymorze to dla nas wszystko. A to nie jest tak. Intermarium to mundur Józefa Piłsudskiego, a Trójmorze to już garnitur Andrzeja Dudy. My musimy w jakiś sposób ten garnitur chociaż trochę na siebie zaciągnąć, bo Ukraina i Polska tworzą taką parę miedzy Bałtykiem a Czarnym Morzem. I my nie wchodzimy w skład Trójmorza, chociaż u nas jest gazowy system transportu, który jest interesujący dla Amerykanów, którzy wszędzie wchodzą z gazem. To jest dla Ukrainy duże wyzwanie i teraz przed wyborami ten temat znalazł się gdzieś na marginesie, ale to bardzo ważna dla nas kwestia!
Rozmawiał Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nr 3 (319) 15-27 lutego 2019
