My i oni na Majdanie

My i oni na Majdanie

O sytuacji politycznej na Ukrainie i o swojej obecności na Majdanie Andrij Lubka opowiada Wojciechowi Jankowskiemu z Radia Wnet.

Andrij Lubka jest poetą, tłumaczem i krytykiem. Wiersze i przekłady jego autorstwa drukowano na łamach licznych ukraińskich czasopism. Jest laureatem nagrody literackiej Debiut (2007 rok). Jego wiersze zostały przetłumaczone na angielski, niemiecki, węgierski, rosyjski, białoruski, polski i portugalski. Mieszka i pracuje w Użhorodzie.

Gdzie byłeś 21 listopada?
Dla siebie dzielę Majdan na etapy. Początkowo był to Euro-Majdan, a później już tylko Majdan. Pierwszy etap Euro-Majdanu zaczął się symbolicznie w dniu rozpoczęcia rewolucji pomarańczowej – 21 listopada. Ludzie wyszli tylko w Kijowie, w innych miastach na razie protestów jeszcze nie było. Obserwowałem te wydarzenie bez wiary w to, co się odbywa. Było to bardzo interesujące zjawisko. Wiedziałem, że zbierają się tam bardzo sympatyczni ludzie, których znam, którym ufam i których podziwiam. Gdybym był w Kijowie, na pewno dołączyłbym do nich i byłoby fajnie. „Bycie” tam stało się od razu modnym zjawiskiem. Dokładnie nie wiem, gdzie wtedy byłem, ale chyba wracałem z Wilna do Warszawy. Ten pierwszy Majdan, który rozpoczął się jeszcze przed podpisaniem umowy stowarzyszeniowej demonstrował „mięśnie” ukraińskiej inteligencji. Była to akcja bardzo prymitywna i głównie miała na celu demonstrację, że wyszliśmy, że jesteśmy. I tak się działo do zaatakowania demonstracji 1 grudnia. Chodziło też o udowodnieniu Janukowyczowi i Europie jakie nastroje panują na Ukrainie. Każdy był dumny, że jest tam, że pokazuje swoje stanowisko, że jest w gronie takich samych przyjaciół. Wielu ludzi przyjeżdżało tam na dzień-dwa, żeby zrobić sobie zdjęcie i udowodnić, przede wszystkim sobie, że jest się wśród tej elity. Był to bardzo ważny moment psychologiczny dla wielu ludzi. Powoli entuzjazm wygasał i gdyby nikt ich nie pobił, to w ciągu kilku dni ta forma protestu zniknęłaby w ogóle.

Niestety stało się tak jak się stało i wywołało to oburzenie społeczne. Podczas pobicia byłem we Wrocławiu na seminarium tłumaczy i przeglądałem wydania internetowe gazet ukraińskich. Na Facebooku wielu przyjaciół z różnych miast pisało, że jadą do Kijowa, bo muszą tam być. Zdecydowałem, że w tym narastającym proteście musze też jechać do Kijowa. Wyleciałem pierwszym samolotem i rano 1 grudnia już byłem na wiecu.

Od tego czasu nie mówimy już o Euro-Majdanie. Skończył się okres proeuropejskiej euforii, chociaż są tam jeszcze flagi UE, i ludzie mówią o integracji, ale to już nie są symbole Majdanu. Obecnie Janukowycz wyrósł do symbolu postsowieckiego człowieka i sowieckiego symbolu Ukrainy. Podzieliliśmy się na „my” i „oni”.

Powiedziałeś, że gdy zaczął się pierwszy Euro-Majdan, to były tam osoby które szanujesz. Kogo miałeś na myśli?
Były to setki osób. 95% osób, których mam jako przyjaciół na Facebooku. Wielu z nich to ukraińscy dziennikarze, którzy bardzo aktywnie włączyli się do akcji. W normalnym państwie dziennikarze powinni zachować neutralność, chociaż nie zawsze tak się dzieje. Tu stali się inicjatorami tych pierwszych protestów, jak Mustafa Najem, na przykład. Co mnie zdziwiło w Polsce: jest wielu profesorów, ekspertów w swoich dziedzinach i są oni osobami medialnymi. Na Ukrainie tego nie ma, bo uczelnie tak zmarginalizowano, że status profesora stracił w oczach społeczeństwa. W tej sytuacji wąskie grono osób, które kształtują opinię społeczną stanowi około 40-50 osób. Są to znani muzycy, znani pisarze, znani socjologowie i parę niezależnych (jeszcze) politologów. Jest to bardzo mało na tak wielki kraj i to dziennikarze wypełnili tę przestrzeń opiniotwórczą. Obecnie około 100 dziennikarzy nie pisze felietonów, nie robi wywiadów, a zajmuje się polityką. Serhij Leszczenko z Ukraińskiej Prawdy pisze wprost, co powinna robić w tej sytuacji opozycja. To już nie jest dziennikarstwo. Albo są dziennikarze, którzy szukają informacji o konkretnych politykach, wskazują ich mieszkania i nawołują do demonstracji pod ich oknami. Ta rola dziennikarzy jest paradoksem na Ukrainie.

Wracając jednak do spraw Majdanu. Socjologowie mówią, że po tym pobiciu demonstrantów na pierwsze miejsce wyszedł protest antyrządowy. Gdy obalono pomnik Lenina naprawdę było mnóstwo osób, które mówiły, że nie trzeba tego robić. Wiele osób na Ukrainie uważa, że nie trzeba integrować się z UE, ale też są przeciwne integracji w ramach Unii Celnej z Rosją. Uważają, że powinniśmy być państwem neutralnym i jedyne, co powinniśmy uzyskać od Unii – to ruch bezwizowy, nie potrzebujemy euro, nie chcemy być terenem, gdzie dla Unii będzie rosła marchewka. Jest to bardzo liczna grupa. Ci ludzie też wyszli na Majdan. Po 1 grudnia to już jest protest przeciwko czemuś, ale nie walka o coś. Np. rewolucja pomarańczowa była walką obywateli przeciwko Janukowyczowi i przekształceniu Ukrainy w „gubernię” rosyjska. Wtedy element narodowo-patriotyczny była dla mnie najważniejszy. Chodziło o powstrzymanie postsowietyzmu. To popchnęło na ulice bardzo dużo ludzi. Gdy teraz przyleciałem na Ukrainę, to byłem zdziwiony tym, że ludzie zajęci są swoim życiem. Była niedziela. Przejeżdżałem przez kijowskie „sypialnie” i nie widać było żadnych flag, ludzie normalnie szli do supermarketów na zakupy. Nie było widać żadnych przemian. Dopiero w centrum na majdanie zobaczyłem rewolucję, tam były tłumy.

W odróżnieniu od rewolucji pomarańczowej nie wszyscy popierają protesty, nie powstał cały naród. Do rewolucji dołączyła elita.

Co odczułeś będąc na Majdanie?
Pamiętam demonstracje, w których brałem udział. Był to okres sądów nad Julią Tymoszenko, ale te protesty nie były tak liczne. Dopiero na Majdanie, gdy zobaczyłem taką ilość ludzi zrozumiałem, że ten protest nabrał inny charakter, że nie jest to już protest z Facebooka, który wygląda bardzo pięknie, bo wszędzie widoczne są znane twarze. Tam naprawdę jest ich garstka, a wokół są zwykli ludzie, których jest masa. Ludzie na FB pisali, że obniżyła się „klasa” protestu, że jest tam wiele ludzi i nie wiadomo jakie hasła należy krzyczeć. Ale to dopiero odzwierciedliło przekrój społeczeństwa, które przyszło na wiec.

Obecnie spada frekwencja na Majdanie, bo pozostali na nim tylko ci, którzy nie mają stałej pracy. Majdan staje się coraz bardziej pusty.

W okresie świąt, bodaj 9 stycznia, był puściusieńki.
Ludzie są zmęczeni staniem, każdy ma jakieś obowiązki. Obecnie Majdan będzie się przeradzał w inną formę protestu. Ludzie chcieliby szybkich wyników protestów. Ja też popieram radykalne działania. Gdyby ktoś rzucił hasło zjedzie się bardzo wiele osób. Przez cały okres protestów przez Majdan przewinęło się kilka milionów. W grupie, jest najbezpieczniej.

Gdy podczas rozpędzania Majdanu i bicia jego uczestników część ludzi schroniła się w soborze św. Michała, skojarzyło mi się to z czasem najazdów na Kijów hord tatarskich. Ta trójka liderów opozycyjnych…

O, właśnie. Co o nich myślisz?
Wydaje mi się, że nie są przygotowani do tej roli. Np. nie widać tu radykalizmu Swobody, bo jej radykalizm jest raczej „prasowy” i działa jedynie tam, gdzie jest wiele kamer, dziennikarzy. Na co dzień nie są zdolni pracować według programu, czy zasad, bo tak naprawdę ich nie mają. Są to zebrani w jednym gronie karierowicze odrzuceni przez inne partie, antysemici, polonofobi, rusofobi. Nie tworzą zespołu. Każdy w tej partii jest z innych powodów.

Czy widzisz tam polonofobów? Bo to co mówisz pokrywa się z tym, co mówi się o nich w Polsce.
Nie widać tam teraz polonofobów. Gdzie mogą działać? Są jakieś spory z Polską. Ale obecnie takich sporów i konfliktów nie ma. Ci ludzie, którzy mieszali przy temacie wołyńskim i tym co działo się na Wołyniu, nie myśleli o narodzie ukraińskim. Co znaczy dla mnie wyraz patriota? To ktoś, kto chce dobrze dla swego narodu. Uważam tak: jeśli Polacy chcą mieć swój cmentarz czy pomnik i w zamian zgadzają się coś dla nas zrobić, to jest to dobre i trzeba im na to pozwolić. Uważam, że polityka zagraniczna powinna zaczynać się od polityki wewnętrznej. Nie wierzę w polonofobów z Ukrainy Wschodniej, bo jest to w ogóle zjawisko marginalne. Konflikty są możliwe na pograniczach lokalnych historii i wydarzeń. Historia Wołynia i Galicji tak różnią się, że nie mają nic wspólnego.

Skąd się bierze niechęć Swobody? Gdy próbowano uczcić ofiary Huty Pieniackiej, to przyjeżdżały bojówki Swobody i mówiły, że tam nigdy nic takiego nie było.
Swoboda jest radykalna jedynie medialnie. Na co dzień ich radykalizm i nacjonalizm polega na tym, że rozbudowują stanowiska, tam, gdzie mają większość we władzach, np. w Tarnopolu, tworzą nowe miejsca pracy. Niestety niczym nie różnią się od innych oligarchicznych partii, które okupują stanowiska, zarabiają pieniądze dla siebie i grają na tych samych zasadach. W Kijowie Swoboda nabrała chyba 20% w parlamencie. Ale Kijów nie jest miastem nacjonalistycznym i nie wierzę, że mogliby nabrać tu ponad 3%. Chodzi o to, że mnóstwo ludzi, nawet moich znajomych, posługujących się na co dzień językiem rosyjskim, głosowało na Swobodę, bo byli zmęczeni ciągłymi walkami w parlamencie innych partii.

Jeżeli by teraz padł reżym Janukowycza i Swoboda nie miałaby dostępu do stacji telewizyjnych oligarchów, to nie mieliby gdzie się reklamować.

Niektórzy twierdzą, że Swoboda jest „koncesjonowaną” opozycją, czyli, że jest utrzymywana też z funduszy oligarchów Partii Regionów?
Zgadzam się z tym całkowicie. Są dowody na to, że Swoboda była finansowana przez oligarchę Kołomojskiego, jednego z najbogatszych ludzi Ukrainy. Tiahnybokowi potrzebne są pieniądze na kampanię przedwyborczą, a interes polega na tym, że wspierając Swobodę automatycznie podnoszą notowania komunistów i Partii Regionów, czyli tych, którzy walczą z ideologią nacjonalistyczną. Tym samym zastraszają ludzi w Donbasie, mówiąc: „Jeżeli nie zagłosujecie za Partię Regionów lub nie pójdziecie na wybory, to na Ukrainie zachodniej, gdzie wszyscy są nacjonalistami, pójdzie do urn 100% wyborców i zmienią nam całkowicie kraj”. Kołomojski ich wykorzystuje, bo wie, że będzie to marginalna partia w Radzie Najwyższej – 20-30 osób, których w razie potrzeby można będzie wykorzystać. Ale nigdy nie będzie siłą decydującą.

Na kilka miesięcy przed Majdanem była ostra kampania medialna przeciwko Swobodzie. Opisywano posiadane przez nich majątki. Świadczyło to o tym, że Swoboda zaczęła wychodzić spod strefy wpływu Kołomojskiego. Wydał im wojnę. Ale ten temat obecnie przysłonił Majdan.

Polityka na Ukrainie opiera się głownie na tzw. talk-shows, gdzie politycy kłócą się, krzyczą na siebie, a nawet biją się. Zapraszane osoby są specjalnie dobierane, żeby przez te 3-4 godziny trzymać widzów przy ekranach, a dobierane są przez administrację prezydenta. Zawsze był zapraszany przedstawiciel Swobody i władze dawały im możliwość przedstawienia swoich poglądów, co doprowadziło do wzrostu jej popularności.

Również taka polityka była prowadzona względem Udaru i Kliczki. Stosowane są różne chwyty. W ostatnim dniu agitacji przedwyborczej na taki talk-show zaproszono żonę Kliczki, która wygłosiła coś w rodzaju toastu, dziękując wszystkim, którzy wspierali jej męża i zaśpiewała ludową piosenkę. Ludzie zachwycali się żoną Kliczki, jak jest wspaniała, jak kocha męża, jak go wspiera, jaki on był wzruszony. W wyniku czego zebrał o te 2-3% głosów więcej. Udar też był wspierany przez administrację prezydenta, może nie był przez nią sterowany, ale głównie chodziło tu o obniżenie notowań Bat’kiwszczyny Julii Tymoszenko.

Też miałem takie wrażenie.
To „uśmiercanie” Batkiwszczyny, Jaceniuka, Frontu Zmian trwa do dziś. Chodzi przede wszystkim, aby nie dopuścić do zjednoczenia tych partii. Trwa konfrontacja tych sił, bo największym zagrożeniem dla prezydenta jest Julia Tymoszenko. Byłem na takim posiedzeniu, gdzie organizatorzy Majdanów z różnych miast chcieli podpisać manifest i wybrać Kliczkę na przywódcę Majdanu: miał wziąć na siebie odpowiedzialność za wydarzenia i ruszyć do przodu. Kliczko miał zostać liderem i skończyć ten okres protestów i przejść do ostrej walki politycznej. Niestety. „Liderzy” opozycji wcale nie są liderami narodu. Zbigniew Brzeziński w swoim ostatnim wywiadzie przedstawił przykład Wałęsy. Nie był on w swoim czasie najmądrzejszym liderem, ale inni, mądrzejsi od niego zdecydowali, że zostanie liderem, bo wokół niego gromadzą się masy. Umie poprowadzić ludzi. Stąd wywodziła się jego liderska pozycja w Solidarności.

Niestety, ani Kliczko, ani Jaceniuk, ani Tiahnybok nie mają w sobie charyzmy, która by przyciągnęła do nich masy. Takie zdolności posiadała Julia Tymoszenko. Stykałem się z nią osobiście i zawsze wyczuwałem jakąś niezwykła atmosferę w jej obecności, odczucie czegoś niezwykłego. Może jest w tym przesada, ale ta jej charyzma tworzyła z niej liderkę. Lider różni się tym od innych tym, że gdy jeszcze nikt o czymś nie myśli, lider ma już gotowe rozwiązanie, idzie do przodu i prowadzi za sobą ludzi. A liderzy opozycji są nijacy.

Kliczko wprawdzie ma największe poparcie, jest figurą kompromisową, mówi po rosyjsku, więc jest do przyjęcia też i dla Wschodu, znany w Europie, ale, niestety, w czasie rewolucji nie nadaje się na jej przywódcę. Lidera nie można stworzyć poprzez manifest: jest się nim lub nie.

Społeczeństwo dojrzało, mamy milionowe protesty, ale nie ma lidera, wszyscy na coś czekają. Uważam, że jak nie będzie jakiegoś „wybuchu” teraz, po przyjęciu tych ustaw, to wybuchnie to 9 marca na rocznicę 200-lecia Tarasa Szewczenki.

Niektórzy twierdzą, że Majdan ma przerodzić się w coś na kształt kampanii wyborczej 2015 roku?
Politycy tak by chcieli. Rozpoczęta kampania kończy się wyborami. Niestety rewolucja nie kończy się wyborami. Rewolucja może kończyć się decyzją o wyborach przedterminowych.

Może słowo „rewolucja” jest nadużywane?
Bo na razie to nie jest rewolucja – to jest Majdan. Każdy tu może wyjść na trybunę coś powiedzieć. Tak jak w Londynie w Hyde Parku. Tu prezentowane są stanowiska, mówi się o nich, ale to nie jest jeszcze rewolucja. To jest protest, czasem mocny, czasem bardziej miękki, ale nie rewolucja.

Co sądzisz o polsko-ukraińskim braku zgodności historycznej?
Na Majdanie ruchy nacjonalistyczne są marginalizowane. Polacy bardzo szybko połknęli przynętę, że Swoboda jest organizacją paramilitarną. Służyły temu głównie opisy letnich obozów organizowanych dla młodzieży przez tę organizację. Okazało się to farsą, bo gdzie są dziś te oddziały paramilitarne? Swoboda jest organizacją „medialną”, utrzymująca wielu ludzi w etosie narodowym.

Polacy są zrażeni symboliką: czerwono-czarnymi flagami, portretami Bandery, itd. Co sądzisz o tym ty, Ukrainiec z Zakarpacia?
Czerwono-czarnego ruchu już nie jest tak dużo. Nie podoba mi się masowe nadużywanie hasła „Sława Ukrainie – herojam sława”, które było kiedyś banderowskim.

Ciebie to drażni?
Nie wykrzykuję tego hasła. Obecnie tak spowszedniało, że niewielu ludzi odbiera to jako hasło banderowskie i w obecnej sytuacji przekształciło się to w niegroźne hasło Majdanu.

Co do pamięci historycznej. Działa ona, gdy dzieje się coś drażniącego. Na razie chodzi o to, że Ukraina jest niestety krajem porażek, gdzie marzenia narodowe nie ziściły się. Marzenia poszczególnych ludzi też nie spełniły się: chciałby swobodnie wyjechać, zrobić karierę, boi się, że zachoruje, a służba zdrowia jest w fatalnym stanie. To uczucie porażki musisz sobie czymś wytłumaczyć. Dlaczego tak jest? Dlatego, że wokół nas są „wrogowie”, którzy gnębili nas całe stulecia. Jest to psychologiczny kompleks ofiary, który działa w okresie porażek. Gdybyśmy usunęli porażki i dali narodowi wiarę – minie. Gdybyśmy się tego wszystkiego pozbyli to dojdziemy do porozumienia polsko-ukraińskiego i nawet ukraińsko-rosyjskiego.

Ale w geopolityce to już nie jest takie oczywiste?
Ukraina jest krajem podobnym do Włoch, bo co drugi człowiek tu nie identyfikuje się z państwem. Uważa władzę państwową za „okupacyjną”, „obcą”. To nie jest na razie państwo ukraińskie – to jest Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka. Nie identyfikuję się z tym państwem, jego instytucjami i nie chcę mieć z nimi nic wspólnego. Nieidentyfikujący się z państwem Ukraińcy rozumieją, że Polska stoi po stronie Ukrainy, a nie po stronie jej rządu i Janukowycza.

Twój region – Zakarpackie. Jest to Ukraina zachodnia, ale region bardzo specyficzny?
Uważamy się, że to my jesteśmy zachodnią Ukrainą, a reszta – to wszystko wschód. Dla nas Lwów jest dalekim wschodem.

U nas w pewnych okręgach wygrywa Partia Regionów. Ale chodzi tu o zacofanie. Przez wieki byliśmy jedynie takim „dodatkiem surowcowym” dla Węgier. W tym okresie wypracowała się mentalność „miejscowych”. Są oni regionalnymi patriotami. Uważam, że ten region ma najbardziej północno-bałkańską mentalność. Mamy prawdziwą mieszankę Węgrów, Słowaków, Rumunów, Żydów, Ukraińców, Polaków – bardzo specyficzny tygiel. Jest to naturalnie Ukraina, ale bardzo łagodna, w tysiącletnim węgierskim panowaniu nie było tam żadnych buntów. I teraz też nie ma protestów. Mówimy, że Zakarpackie jest najbardziej zbliżone do centralnej Ukrainy.

Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nr 3 (199) za 14-27 lutego 2014

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

X