O tragicznych wydarzeniach na Wołyniu, z prof. Jarosławem Hrycakiem rozmawiał Wojciech Jankowski (radio WNET).
Podczas wykładu na „Arce” powiedział pan, że uważa pan wydarzenia wołyńskie za akt ludobójstwa i że pana opinia różni się od opinii większości.
Nie jest to moja nowa teza. Ogłosiłem ją przed dziesięciu laty. Jest kilku ukraińskich historyków (co najmniej dwóch), którzy uważają tak samo – że był to akt ludobójstwa. Rozumiem też, dlaczego większość historyków nie podziela tej tezy. Przede wszystkim brzmi ona bardzo zobowiązująco, bo jest to przyznanie się do wielkiej odpowiedzialności. Szczególnie obecnie, kiedy po klęsce pomarańczowej rewolucji nie udało się uznać Wielkiego Głodu za akt ludobójstwa. A tu znów musimy przyznać się do ludobójstwa przeciwko Polakom. Jest to płaszczyzna moralna, która jest ważna, ale w merytorycznej dyskusji odgrywa drugorzędną rolę. Drugą rzeczą i chyba ważniejszą, jest przyznanie się do ludobójstwa – wymaga to szerszej perspektywy, której nie posiadają ani ukraińscy, ani większość polskich historyków. Jedni i drudzy rozpatrują te wydarzenia wyłącznie jako polsko-ukraińskie. Jednak perspektywa ma być szersza, z uwzględnieniem wydarzeń historycznych w Centralnej i Wschodniej Europie od końca I wojny światowej do końca II wojny światowej.
Mówi pan o szerszej perspektywie…
Tereny pomiędzy Moskwą i Berlinem posiadają całkiem odmienną historię od innych regionów Europy. Przemoc jest ważną częścią składową rozwoju społeczeństw na tych terenach – przemoc wojenna i przemoc rewolucyjna. Nie znam w Europie drugiego regionu, w którym w tak krótkim czasie – od 10 do 20 lat – było tyle fal przemocy i ludobójstwa, jak w tej części kontynentu. Należy tu uwzględnić Wieki Głód, represje stalinowskie przeciwko „kułakom”, różnym grupom narodowościowym (w tym Polakom), holocaust, deportacje narodów i oczywiście wydarzenia na Wołyniu oraz akcję „Wisła”. To wszystko wyróżnia nasz region spośród innych. Wydaje mi się, że przyjęcie tezy mnogości ludobójstw, oznacza przede wszystkim odrębność regionu i tworzy takie komplikacje z naszą pamięcią historyczną. Z drugiej strony na naszych terenach nie ma narodu, który byłby całkowicie nieodpowiedzialny za te fale przemocy. Po trzecie – przyznanie się do tego faktu wymaga od nas szczególniej ostrożności – chodzi o to, żeby takie wydarzenia się nie powtórzyły. Jeszcze przed stu latu trudno było sobie nawet wyobrazić takie wydarzenia. Obecnie również mamy odczucie, że więcej to się nie powtórzy. Ale znając naszą historię wątpię i dlatego przyznanie się do ludobójstwa ma funkcję terapeutyczną, profilaktyczną: że nigdy więcej nic podobnego się nie powtórzy.
Moim zdaniem, pojęcie ludobójstwa, które sformułował Rafał Lemkin, odnosi się do naszej historii. Lemkin pochodził z tego regionu i odnosił się do naszej historii. Sięgając obecnie po definicje ludobójstwa – państwowe czy międzynarodowe – musimy zdać sobie sprawę, że w większości wypadków są to definicje zmanipulowane przez różne instytucje, wygodne dla tych czy innych sił politycznych. Nie mogą służyć określeniu wydarzeń w naszym regionie, bo są podyktowane przez Moskwę czy Waszyngton i ułożone w taki sposób, żeby nie można było nazwać ludobójstwem wydarzeń w Związku Radzieckim czy działań USA. Nie jest to nasze ujęcie historii. Rozumiem, że w tym wypadku jestem w mniejszości. Mogę wymienić nazwiska kilku historyków, którzy się do tego odwołują i mają podobne podejście. Przede wszystkim to Timothy Snyder i jego książka „Bloodlands”, która jest czytana i szeroko komentowana, ale nie jest dobrze rozumiana. A drugim jest historyk włoski, zajmujący się historią naszych terenów, Andrea Graziosi. W ten czy inny sposób oboje mówią o tym samym.
Jak pan ocenia polskich historyków piszących o polsko-ukraińskim konflikcie w czasie II wojny światowej?
Są bardzo różni historycy. W tym kontekście chcę wymienić prace dwóch historyków, których znam. Są to prace Grzegorza Motyki i Włodzimierza Mędrzyckiego. To, co oni piszą, ma wieki sens. Zwłaszcza prace Grzegorza Motyki. Wyszukał bardzo wiele materiałów źródłowych, które pozwolą zrozumieć lepiej wydarzenia wołyńskie, a prace Mędrzyckiego dają konceptualne ujęcie całości. Oczywiście moja wiedza jest bardzo ograniczona, ale jeżeli mówimy o polskich opracowaniach, to te prace są najważniejsze.
Praca Grzegorza Motyki była dość krytycznie przyjęta na Ukrainie.
Bo jest niezręczna dla narodu. Każdy naród szuka „lepszych” stron w swojej historii. W chwili obecnej, gdy jesteśmy po klęsce pomarańczowej rewolucji i gdy Kreml i Putin starają się uzasadnić swój model historii – w tym przypadku Ukraińcom jest bardzo ciężko, nie mają poczucia komfortu, nie chcą analizy rzeczy skomplikowanych. U Grzegorza Motyki, moim zdaniem, mamy ewolucję retoryki – staje się coraz bardziej twarda. Są pewne ujęcia, których nawet ja nie przyjmuję. Jeżeli pisze o zabójstwie Polaka – to jest mord, a jeżeli Ukraińca – to zabójstwo. Nawet ta retoryka wskazuje, że coś w tym jest. Ale uważam, że każdy historyk ma prawo na subiektywność, wszystko zależy od tego, czy tę subiektywność przyjmuję. Ważne jest jednak to, że Grzegorz Motyka mówi bardzo ważne rzeczy.
Czy jest możliwe wspólne stanowisko historyków polskich i ukraińskich w tej kwestii?
Było możliwe do ostatnich czasów. Odbyło się kilka spotkań polskich i ukraińskich historyków, na których starano się wypracować wspólną linię. Ale zawsze jest tak, że są kwestie, z którymi historycy się zgadzają i te, z którymi się nie zgadzają. Lista „zgodnych kwestii” jest bardzo długa, większa niż kwestii spornych. Jeżeli nasze relacje pozostaną takie jak dotychczas, to nie wątpię, że za jakiś czas dojdziemy do konsensusu.
Jak rozumiem różnice dotyczą nie tylko interpretacji wydarzeń, ale i liczby ofiar.
Tak. To powoduje, że dyskusja staje się akademicka. Nie oznacza to, że dojdziemy do jakichś wspólnych ustaleń, ale ważne jest, aby te dyskusje były w konwencjach akademickich, a nie politycznych. W konwencji akademickiej różnice w cyfrach nie mają tak wielkiego znaczenia, bo oznaczają różne podejścia do oceny ilości ofiar.
Czy uważa pan, że w Polsce i na Ukrainie ta sprawa traktowana jest politycznie?
Tak, uważam, że historia polsko-ukraińska wychodzi z rąk historyków i przechodzi do polityków i przykro mówić – do polityków bardzo nieodpowiedzialnych, którzy nią manipulują. Dla mnie jest to już trzecia rocznica wydarzeń na Wołyniu, czy rzezi wołyńskiej i moim zdaniem, takiej trudnej dyskusji jak w tym roku jeszcze nie było. Wydaje mi się, że ze strony polityków zachodzi próba zmonopolizowania tej dyskusji. A jest to bardzo niebezpieczne.
Może stosunki pomiędzy państwami nie są tak gorące jak były kiedyś?
Myślę, że tak. Przez ostatnie dziesięć lat bardzo wiele zmieniło się na Ukrainie i w Polsce, jak również w relacjach pomiędzy państwami. Przed dziesięciu laty nie mieliśmy pojęcia polityki pamięci historycznej, a dziś jest to chyba główny element polityki narodowościowej państwa.
Tekst ukazał się w nr 13–14 (185–186) 16 lipca – 15 sierpnia 2013
Czytaj też:
