Dopóki Ukraińcy bronią okolic lotniska w Doniecku, Rosja Polsce nie zagraża

Ukraińcy powinni jedno wyczuć. Mają w Polsce admiratora, niemal za darmo. Za niewiele.

Wystarczy kilka uśmiechów i gestów, które wzmocnią nasze poczucie godnego reprezentanta husarskich skrzydeł, a Ukraińców będą kosztowały parę słów i miejsc spotkań. Niestety ukraińscy politycy nie do końca wyczuwają, nie potrafią w to grać, a na przykład Węgry grają wspaniale…

Z Robertem Czyżewskim, prezesem Fundacji Wolność i Demokracja, rozmawiał Wojciech Jankowski.

Już po raz dziewiąty odbywają się Polsko-Ukraińskie Spotkania. Jakie znaczenie dla naszych relacji ma konferencja w Jaremczu?
Trudno krótko definiować konferencję, która jest niebywale wielowątkowa. Nie ma co do tego wątpliwości. Silny wątek dialogu polsko-ukraińskiego, kontaktu środowisk uniwersyteckich, które są cenne bez względu na to, czy dane uniwersytety są z tego, czy innego kraju. To jest po prostu wymiana myśli naukowej. Spojrzałbym również na to z innej strony. To są pieniądze delegowane przez polski Senat na mniejszość polską. W naturalny sposób każda mniejszość narodowa jest spychana do swoistego getta. Do sytuacji, kiedy zajmuje się tańcami narodowymi i kultywowaniem tradycji narodowych. Tutaj mniejszość polska występuje w centrum wydarzeń, jako organizator dyskusji na temat wydarzeń ważnych. Czyni to niejako z punktu widzenia centralnej politycznej myśli ukraińskiej i polskiej. Z tej perspektywy inaczej patrzą na polską mniejszość lokalni politycy ukraińscy, działacze szczebla państwowego, szefowie uniwersytetów. Mniejszość polska zaczyna być lokowana w zupełnie inny sposób, między innymi dzięki takim właśnie spotkaniom jak w Jaremczu. One są organizowane od wielu lat z perspektywą wspierania Polaków. To dawniej robił Senat, potem Ministerstwo Spraw Zagranicznych, teraz znowu Senat. Miejmy nadzieję, że one nadal będą wspierane. To budzi nadzieję, że Polacy nie będą „indiańską wioską”, gdzie przyjeżdżają turyści, aby kupić sztucznie wyprodukowane gadżety. To dowodzi prawdziwego, intelektualnego życia, również w polskiej wspólnocie na Ukrainie.

{youtube}sQdU_pz1aw8{/youtube}

Dziś w trakcie Pana przemówienia padły słowa, że mniejszości mogą być czynnikiem wzmacniającym albo destabilizującym i dezintegrującym państwo. Mniejszość polska na Ukrainie dzięki tej pomocy może spełniać pozytywną rolę?
To jest bardzo ważne pytanie, które Polacy powinni sobie postawić, bo – inaczej niż Węgrzy – my w stosunku do swojej przeszłości mamy dwie alternatywne wizje dotyczące obecności Polaków nie tylko na Ukrainie, ale całej obecności Polaków na dawnych Kresach Rzeczpospolitej. Z jednej strony jest obecna wizja „neoimperialna”, gdzie obecność polskości tutaj jest tym, czym angielskość w Indiach – nosicielem cywilizacji. Jest też inna wizja – brak państwowości powodował, że Polacy dość chętnie wyciągali rękę do narodów kresowych. Ta tradycja współpracy nie tylko z Ukraińcami, ale i z Białorusinami i Litwinami występuje w polskiej myśli politycznej. Walki tych dwóch koncepcji, które Giedroyć nazwał „walką dwóch trumien, Piłsudskiego i Dmowskiego”, ma miejsce do tej pory. W tej chwili najwięksi specjaliści nie są w stanie powiedzieć, która z tych trumien wygra. Jeśli wygra „trumna Piłsudskiego”, to Polacy staną się tutaj tym pomostem w dialogu polsko-ukraińskim, jeśli wygra trumna Dmowskiego, to będziemy widzieć w tutejszych Polakach kustoszy cmentarzy, gdzie już Polaków nie ma, opiekunów polskich zabytków – ale żeby było jasne, to też jest wizja, którą można chronić i wspierać. To jest pytanie, które należy zadać polskim decydentom: czego właściwie chcą od miejscowych Polaków?

Zgodziłby się Pan z tezą, że Polacy podolscy, z Ukrainy środkowej odwołują się w swej polskości do I Rzeczypospolitej?
W sensie biografii, na pewno. W sensie życia osobistego też, dlatego, że często pochodzą z rodzin mieszanych i sama historia rodzinna pcha ich w drugą stronę. Z drugiej strony jednak, w regionach najbliżej położonych granicy, a nawet leżących po obu jej stronach, największa jest pokusa, żeby się zastanawiać, dlaczego ta granica jest akurat tak wytyczona. Ciężko jest wyrzekać się własnej ojcowizny, prawa do ojczyzny. „Niby dlaczego mój dom, leżący 15 kilometrów od granicy, nie miałby się znaleźć po drugiej stronie?” Dialog polsko–ukraiński z perspektywy Kijowa i Warszawy jest znacznie łatwiejszy, niż z perspektywy Przemyśla i Lwowa.

Niedawno obserwowaliśmy nieprzyjemne wydarzenia w Przemyślu.
Wszystko na to wskazuje, że Polacy na Ukrainie w XIX wieku nie chodzili ubrani w czapki krakowskie, tylko właśnie w podobne wyszywane koszule, co XIX-wieczna etnografia dosyć dobrze pokazuje. Myślę, że ludzie, którzy dopuścili się barbarzyństwa, bo tego nie sposób określić inaczej, nie specjalnie badają źródła historyczne.

W jakim kierunku pójdą stosunki polsko-ukraińskie po uchwale o ludobójstwie i po reakcji strony ukraińskiej?
To jest bardzo ważne pytanie, bo przełom, który się w Polsce dokonał, to nie jest przełom nacjonalistyczny, jak chcieliby definiować niektórzy. To jest przełom ku tradycji, ale tych tradycji są dwie. Albo to wygląda tak, że my Polacy zgodnie z naszą historyczną pamięcią mówimy: „To nas boli. Odnieście się do tego jakoś, ale to nie wpływa na nasz bieżący stosunek do was. To boli nas właśnie dlatego wyjątkowo szczególnie, bo zrobiliście wy, bo gdyby nam zrobili – strzelam – Niemcy albo Rosjanie, mielibyśmy mniejsze pretensje. To jest ta interpretacja łagodna. Ci, którzy w Polsce wygrali i są dziedzicami koncepcji Piłsudskiego, mówią właśnie tak. Jeszcze jedna interpretacja – przerzucamy odpowiedzialność na wnuków za grzechy dziadów. Przerzucenie tej odpowiedzialności jest tym łatwiejsze, bo Ukraina, z uporem godnym lepszej sprawy, wybiera tylko część swojej historii. Chętnie bym zobaczył, gdzie są pomniki Mazepy na Ukrainie, o Petlurze nie wspominając. Czy tak trudno postawić trochę tych pomników? Na banknotach Iwan Mazepa się znalazł. Chyba więcej stoi fundowanych przez niego cerkwi, niż ma pomników. W związku z tym, to nie jest lekcja do odrobienia z jednej strony. Skoro mówimy o potencjalnym partnerstwie, to może Ukraińcy wygrzebaliby kilka historii, które są elementami zbliżającymi obydwa narody. Niezręcznie mi przyjaciołom Ukraińcom wskazywać takie epizody. Przyzwoity ukraiński intelektualista zrobi to natychmiast. Moim zdaniem problem leży gdzie indziej. W Polsce elita rządząca ma korzenie postsolidarnościowe. To byli humaniści, którzy generalnie byli zanurzeni w tradycję. Byli oczytani. To byli ludzie wyższej kultury. Ja nie sądzę, że to była lepsza formacja, bo może Polakom zabrakło takiego merkantylnego spojrzenia na rzeczywistość. Na Ukrainie wielki kapitał, który nazywamy niebezpodstawnie oligarchicznym, dominuje w polityce. Dla tych ludzi to, co tu mówimy, to są kompletne antypody ich myślenia: „Nie podoba się to Polakom, to odrzucimy, ale może jednak… to pobronimy i znajdziemy jakiegoś historyka, który będzie to bronił, ale generalnie nie żyjemy tą historią”.

Otarła się o mnie dyskusja pomiędzy polskimi i ukraińskimi parlamentarzystami dotycząca miejsca spotkania i polska strona zaproponowała Hadziacz. To była propozycja właściwa. Polski polityk pamiętał o tym, co nas łączyło. Ukraińscy politycy wzruszyli natomiast ramionami: „jakieś rejonowe miasteczko… gdzieś tam na wschód od Kijowa… jechać tam? Po co?”. To jest ten brak wrażliwości ukraińskiej, jeśli chodzi o historię, ale on wynika – tak myślę – z formacji ukraińskich polityków, a nie ze złej woli. Ukraińcy powinny jedno wyczuć: mają w Polsce admiratora, niemal za darmo. Za niewiele. Wystarczy kilka uśmiechów i gestów, które wzmocnią nasze poczucie godnego reprezentanta husarskich skrzydeł, a Ukraińców będą kosztowały parę słów i miejsc spotkań. Niestety ukraińscy politycy nie do końca wyczuwają, nie potrafią w to grać, a na przykład Węgry grają wspaniale…

Podążając za Pana myślą, to jest sojusznik niemalże za darmo…
To może być sojusznik za darmo, jeśli zostanie odpowiednio potraktowany, bo ów sentymentalny stosunek do Ukrainy wywołuje wspólne irytacje, a Ukraina nie reaguje zgodnie z naszymi oczekiwaniami. Pomnik nie kosztujący zbyt wiele jest w stanie nas kupić, nieodpowiedni jest w stanie nas śmiertelnie zranić. Świetnie na tego typu sentymentach gra Orbán. To nie jest tak, że ja mam coś przeciwko premierowi Węgier, ale on potrafi w sposób idealny wykorzystywać polską pychę. Jak każdy naród mamy swoje poczucie dumy. Nic prostszego, niż nas wbić w polskie poczucie dumy, mówiąc „jesteście piękni i wspaniali”. Viktor Orbán to robi. Nie widziałem, żeby Ukraina choć jeden raz tak zagrała. Tego elementu Ukraińcy nie potrafią wykorzystać, a powtarzam: albo macie w Polsce wielkiego wroga, albo przyjaciela.

W Polsce rośnie sceptycyzm co do Ukrainy i pada pytanie – nawiązując do Pana tezy o sojuszniku za darmo – „co my z tego mamy?”.
Rozpatrywanie tego pytania jest trudne, gdy mówimy o kraju, który prowadzi wojnę. Przecież to jest kwestia krwi naszych żołnierzy, gdybyśmy chcieli ten kraj wesprzeć naprawdę. I przy okazji narażenie się na niechęć Moskwy, na pewno w drugiej kolejności Berlina i Paryża, w trzeciej wszystkich innych na świecie, bo nikt nie lubi, jak ktoś z tylnego rzędu raptem siada z przodu… Cóż my z tego będziemy mieli? Ja bym na to spojrzał z pewnej perspektywy historycznej. Jest taki obraz polski z XIX wieku pokazujący Sybir. To jest właściwie polska wizja wschodu. Zwracamy się na wchód i za wschodnią, polską granicą nie ma nic. Śnieg, bezkres tak dziki, że aż przerażający. Tak ogromny, że możemy w nim zniknąć i nikt nawet nie będzie wiedział, że skończyliśmy nasze życie. Po raz pierwszy nie jesteśmy pierwsi i za to warto zapłacić sporo. Ja nie wiem, czy Rosja nam zagraża, ale ona nie zagraża nam dotąd, dopóki teren lotniska w Doniecku jest broniony przez Ukraińców. Ile jesteśmy w stanie za to zapłacić? Nie wiem. Ale jeżeli chcemy dostatnio żyć, myśleć taką filozofią „ciepłej wody w kranie”, wtedy warto coś poświęcać. Jeżeli chcemy – to sami postawmy sobie pytanie: co chcemy za to dać? Mieliśmy już taką sytuację, kiedy za naszymi wschodnimi granicami rozciągało się wielkie imperium aż po Władywostok. Piotr Skwieciński, polski publicysta, powiedział, że dla Polski lepiej jest, żeby tam rządzili banderowcy, niż odbudowa imperium, chociażby z tego względu, że dwóch wrogów jest lepszych, niż jeden. Dodajmy, że Ukraina wybierając – ku naszej rozpaczy – historię banderowską, nie wybiera antypolskości. Dramatem jest, że przeciętny Ukrainiec wybiera UPA, lubiąc przy tym Polaków. Dla nas brzmi to kuriozalnie. Może gdzieś jest kompromis. Myślę, że Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej jest blisko, by odciąć się od Kłyma Sawura. To jest tylko krok. Może my, Polacy, powinniśmy zgrzytnąć zębami: „a niech ten Bandera tu stoi”. Dlaczego to jest tak, że człowiek, który był terrorystą, walczył o wolną Ukrainę, zabijał polskich polityków, ma być na cokołach? Przykro nam? Przykro, ale w ostateczności nie on bezpośrednio mordował. To jest różnica, jak między Marksem a Leninem. Skoro Ukraińcy się uparli stawiać mu pomniki, to może my powinniśmy mu odpuścić, ale niech Ukraińcy odpuszczą Kłymowi Sawurowi! Znajdźmy gdzieś tę granicę. Może niech przez polskie gardło przejdzie, że ten cel był słuszny, a przez ukraińskie, że mordowanie kobiet i dzieci, nawet dla świętego celu, jakim jest Ukraina, jest niedopuszczalne. Zerwijmy z integralnym nacjonalizmem. Powiedzmy, że dekalog nie pozwala zabijać kobiety i dzieci. Powiedzmy, że polski odwet – być może uzasadniony – nie powinien dotykach również kobiet i dzieci. To nie jest tak, że nie ma kompromisu, tylko mam wrażenie, że za słusznymi hasłami, takimi jak niedopuszczalność mordowania cywilów, albo niedopuszczalność czystek etnicznych (tu też odwołuję się do ukraińskiej pamięci Akcji Wisła) – za tym wszystkim czają się siły najciemniejsze, które często podważają aktualny przebieg granicy. Jeśli Ukrainiec stanie się pierwszym polskim przyjacielem, to Polak będzie musiał bronić Ukrainy, tak jak chciałby bronić Polski! To jest pewna droga.

Rozmawia Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nrze 18 (262) 30 września – 13 października 2016

X