Bohdan Hud: Nie ma dla Ukrainy alternatywy wobec kursu europejskiego

Bohdan Hud: Nie ma dla Ukrainy alternatywy wobec kursu europejskiego

(Fot. zik.ua)Jakie jest Pana stanowisko wobec prezydenta Janukowycza? Można by odnieść wrażenie, że stał się trochę postacią tragiczną tego, co się w tej chwili dzieje.

Powiem krótko: nie głosowałem na niego!

Ale czy jest do końca sprawiedliwie oceniany w mediach? W mediach polskich można zauważyć schematyczne myślenie, w którym jest zły Janukowycz i dobra Unia Europejska.

Oczywiście, że każdy człowiek jest złożony. Nie chcę oceniać Janukowycza, bo w ogóle go nie znam. Widzę jednak, że jego polityka jest wadliwa i nie przynosi korzyści Ukrainie. Na początku wydawało się, że przyszła jakaś stabilizacja gospodarcza, teraz widzimy, że nawet w tej kwestii Ukraina stoi na krawędzi przepaści. Nie udało mu się na razie zrobić nic dobrego dla Ukrainy, wiec nie mogę mówić o nim w sposób pozytywny.

A jak Pan ocenia obecną działalność opozycji?

Nie oceniam działalności opozycji jako wyjątkowo korzystnej, ale rozumiem, że nie ma alternatywy. Opozycja jest alternatywą wobec władzy Wiktora Janukowycza i gdyby teraz odbyły się wybory, na pewno głosowałbym na opozycję. Wierzę, że przynajmniej ci ludzie mogą coś zmienić, choć opozycja na razie przypomina łabędzia, szczupaka i raka z bajki, których zaprzęgnięto do jednego wozu. Łabędź poleciał do góry, szczupak skoczył w dół do wody, a rak ruszył do tyłu – i wóz stoi. Niemniej jednak są to osoby nastawione znacznie bardziej demokratycznie, niż prezydent Janukowycz i jego otoczenie. Nie mam całkowicie pozytywnego stosunku do pani Julii Tymoszenko, jednak uważam, że gdyby ona była prezydentem Ukraina, już podpisałaby umowę stowarzyszeniową.

Czy Pana zdaniem jest teraz dobry moment na to, co robią politycy, czyli na stawianie twardych warunków, żeby przystąpić do dialogu z obecną władzą? Nawoływanie do rewolucyjnej zmiany władzy, blokowanie budynków administracji, tworzenie własnych zaczątków nowych ośrodków władzy. Czy dobrze, że przyjęto takie konfrontacyjne stanowisko zamiast nastawienia na dialog?

To chyba jest nie całkiem właściwa polityka. Po pierwsze Wiktor Janukowycz został wybrany w powszechnych wyborach, podobnie jak rząd został poparty przez parlament ukraiński – więc żądanie dymisji rządu i dymisji prezydenta nie wchodzi w rachubę. To nie jest taka sytuacja, jak w roku 2004-2005, tym bardziej, że prezydent i rząd trzymają się tej władzy jako ratunku. Nie pójdą więc na takie ustępstwa. Sytuacja natomiast wymaga, żeby poszukiwać kompromisu. Europa wyraźnie dała do zrozumienia, że nie wspiera siłowych metod rozwiązywania kryzysu na Ukrainie. Europa zawsze się boi, aby coś się tam nie wydarzyło, zwłaszcza żeby Rosja nie uznała tego za pretekst dla ingerencji w sprawy wewnętrzne Ukrainy. Lepiej, gdyby wszystkie te kwestie zostały rozwiązane na polu wewnątrzpolitycznym, niż gdyby miały sprowokować ingerencje strony trzeciej. O tym już mówiła pani Hanna Herman, która reprezentuje grono osób bardzo przybliżonych do prezydenta Janukowycza. Myślę, że to nie była obawa, ale ostrzeżenie dla opozycji – że Rosja może wtrącić się w tę całą sytuację. Niestety ostatnie wydarzenia świadczą, że prezydent i jego otoczenie wolą siłą rozpędzić protestujących ludzi. A to po kolei spycha ich na drogę aktywnego sprzeciwu.

Czy myśli Pan, że dojdzie do „okrągłego stołu”, do dialogu miedzy władzą a opozycją?

Mam nadzieję.

Jak na to, co dzieje się na Ukrainie, powinna reagować wspólnota międzynarodowa?

Powinna bardziej zdecydowanie wspierać opozycję, a jednocześnie potrzebne są wysiłki mediatorów, żeby doprowadzić władzę i opozycję do „okrągłego stołu”. Bardzo ważna jest obecność w Kijowie szefowej unijnej dyplomacji Catherine Ashton oraz zastępczyni sekretarza stanu USA ds. Europy i Eurazji Victorii Nuland. Wydaje mi się, że misja Coxa i Kwaśniewskiego też byłaby teraz bardzo pożyteczna. Władze powinny zrozumieć, że przemiany demokratyczne na Ukrainie są wspierane przez społeczność międzynarodową, a stanowiska UE i USA powinny być bardzo stanowcze: „wymagamy pokojowego rozwiązania istniejącego sporu i wykonujemy rolę mediatorów dialogu między opozycją a władzą”.

Jaka w tym wszystkim jest rola Rosji? Co sądzi pan o pomysłach takich jak idea G. Verheugena, który skrytykował UE za fiasko szczytu w Wilnie, a zarazem zaproponował, że być może rozwiązaniem byłoby stworzenie jeszcze większego obszaru gospodarczego z włączeniem Rosji. Także prezydent Janukowycz składa częste wizyty w Rosji.

Propozycja Verheugena nie jest stanowiskiem obecnych władz UE, on sam wyszedł już z wielkiej polityki. Zresztą podobne pomysły nie są nowe – na początku XXI w. ówczesny wicepremier Polski prof. Grzegorz Kołodko stwierdził, że Ukraina wcale nie musi integrować się z UE, może natomiast uczestniczyć w stworzeniu wspólnej przestrzeni gospodarczej w ramach obszaru postradzieckiego. Rosja więc to ostatnia szansa Janukowycza, a z drugiej strony to też jego wielka obawa. Jego wizyty w Rosji wyraźnie wskazują, że na czymś mu zależy. Jaką rolę odgrywa Putin w tej całej grze – trudno stwierdzić z całą pewnością, można się tylko domyślać. Rosja, jak wyraźnie widać, za wszelką cenę chce utrzymać Ukrainę w sferze swoich wpływów.

Prezydent Rosji apelował niedawno, żeby nie mieszać się w sprawy wewnętrzne Ukrainy – uznał, że to, co robi UE, jest taką właśnie ingerencją, a Ukraina powinna decydować o sobie sama.

To jest niepoważne. Rosja ingeruje w nasze sprawy wewnętrzne jak chyba żadne inne państwo. Można przypomnieć choćby o wydaniu paszportów rosyjskich obywatelom Krymu. Rozumiemy, co może w ślad za tym pójść. Pamiętamy interwencję Rosji w Osetii Południowej i Abchazji w 2008 roku, która była w znacznym stopniu traktowana jako ochrona życia i mienia rosyjskich obywateli – tam też wcześniej były wydawane paszporty rosyjskie.

Co może zdarzyć się na Krymie gdyby doszło do zbliżenia z UE?

Wszystko będzie zależało od sytuacji gospodarczej. Jeżeli zbliżenie z UE przyniesie podniesienie poziomu życia obywateli ukraińskich na Krymie, to oczywiście żadnych zamieszek nie będzie. Chodzi właśnie o poziom życia, nic więcej. Jeżeli doprowadzi to do kryzysu, czy też władza spowoduje kryzys, to wtedy może dojść do wzmocnienia nastrojów separatystycznych i prorosyjskich.

Co sądzi Pan o polityce UE? Wydaje się, że Unia nie zawsze może zdobyć się na samokrytykę, jest bardzo egocentryczna, nie dostrzega sytuacji Ukrainy…

… i swoich błędów w stosunku do Ukrainy. Napisałem parę lat temu artykuł „Ukraina i UE – dialog w cieniu Rosji”. Polityka UE jest bardzo dziwna. Jeszcze na początku 2001 roku Romano Prodi i Göran Persson opublikowali w jednym z czołowych czasopism zachodnich artykuł, gdzie napisano, że Ukraina jest najważniejszym partnerem UE, leży w obszarze interesów Unii Europejskiej. Wszystko zmieniło się po 11.09.2001 r., kiedy Rosja przystąpiła do koalicji antyterrorystycznej i wtedy nie było już żadnej krytyki wobec Rosji. O Putinie prezydent USA George Bush junior powiedział, że człowiek ten jest godny zaufania, a kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder nazwał go demokratą czystej woli. Jeżeli mówić o perspektywach ukraińskich, to wysiłki władz w Kijowie, aby UE nadała Ukrainie wyraźną perspektywę europejską, skończyły się fiaskiem. Jakim by nie był prezydent Wiktor Juszczenko, warto było wtedy nadać ją Ukrainie. Przecież w styczniu 2005 roku Parlament Europejski miażdżącą większością głosów zwrócił się do Komisji Europejskiej z apelem, żeby nadała Ukrainie taką perspektywę. Komisja Europejska po miesiącu odpowiedziała: nie. Dlaczego nie? Nie wiadomo. Natomiast w marcu przedstawiciel rządu belgijskiego w jednej z belgijskich gazet powiedział wprost: nie chcemy zepsuć swoich dobrych stosunków z Rosją. Mamy już gazociąg North Stream, początek budowy South Stream, choć teraz UE zaczyna protestować, że to niezgodne z prawem – jednak pięć państw UE podpisało umowę z Gazpromem na budowę tego gazociągu. UE znajduje się w ogromnej zależności od Rosji w zakresie nośników energetycznych i zawsze będzie pamiętała o tym, że określoną ilość gazu kupuje od Federacji Rosyjskiej. Boi się przede wszystkim ostrych konfliktów z Rosją, bo rozumie, że to potęga militarna, natomiast UE może liczyć tylko na ochronny parasol nuklearny Stanów Zjednoczonych. Tutaj w swojej polityce UE jest, jak się wydaje, bardzo uzależniona od pozycji USA, które, jak wiadomo, też starają się teraz unikać ostrych konfliktów z Moskwą. To jest dramat i UE, i Ukrainy, która jest uzależniona od takiej niekonsekwentnej polityki unijnej. Kiedy Unia zobaczyła, że Ukraina niebezpiecznie zbliża się z Rosją, gdy dostrzegła zagrożenie, że Ukraina całkowicie znajdzie się pod wpływami rosyjskimi – czyli zostanie członkiem Unii celnej – zaczęła stawiać jakieś kroki w kierunku Ukrainy. Okazało się jednak, że Rosja jest za silnym rywalem, żeby można było go pokonać bez znacznych inwestycji finansowych i bez groźby sankcji. Unia jest niezdolna do samokrytyki własnej polityki, do tego, aby wyciągać wnioski i żeby coś zmienić w stosunku do Ukrainy. Ponad 10 lat temu grupa polskich intelektualistów pisała, że reformy na Ukrainie wymagają znacznych inwestycji finansowych i właśnie wtedy warto było ich dokonać, żeby teraz obserwować pozytywne skutki, dodatnie saldo inwestycji, zamiast stawiać warunki, że cena na gaz musi być podwyższona dla odbiorców indywidualnych – a wtedy damy wam kolejny kredyt. Podniesienie ceny na gaz oznacza, że np. ludzie na wsi przestaną używać gazu bo będzie to nieopłacalne i będą palić drewnem. Czy oni chcą, żebyśmy wrócili do czasów przednowoczesnych? Nie rozumiem tego.

Na słynnym nagraniu ze szczytu w Wilnie prezydent Janukowycz mówi do kanclerz Merkel, że przez długi czas był sam, jeden na jeden z dużym przeciwnikiem – Rosją. Wydaje mi się, że trudno obwiniać Janukowycza, że nie zdecydował się w takiej sytuacji na podpisanie umowy z UE.

To jest jego dramat, a dla nas tragedia. Zresztą Paweł Zalewski, europoseł, tłumaczył podczas konferencji, że Ukraina ma ogromne problemy gospodarcze, które wymagają kwoty rzędu 20 mld $ i kto da prezydentowi Ukrainy te pieniądze, z tym podpisze on umowę o ścisłej współpracy. Inaczej będzie kryzys. Jak już wspomniałem, 10 lat temu intelektualiści w Polsce zwracali się do Zachodu z apelem, że reformy na Ukrainie wymagają ogromnych nakładów finansowych i inwestycji. Unia na to nie poszła. W międzyczasie, jak wiemy, UE przekazała olbrzymie sumy na ratowanie gospodarki Grecji.

Wiemy, jakie błędy zostały popełnione – a co UE może zrobić teraz? Czy może jakoś naprawić te błędy?

Moim zdaniem trzeba się zaangażować jak najmocniej w sprawę uregulowania sytuacji politycznej na Ukrainie. Tylko pokojowe rozwiązanie może spowodować rozwój sytuacji we właściwym kierunku i umożliwić zwycięstwo sił demokratycznych w wyborach 2015 r. Rozwiązanie siłowe przemówi jednoznacznie na korzyść tych władz, które obecnie rządzą na Ukrainie.

Jakie były nastroje na Ukrainie po szczycie w Wilnie? Było dużo krytyki pod adresem prezydenta Janukowycza, ale czy wspomniano coś o roli UE?

Nie słyszałem krytyki polityki Unii Europejskiej. Było ogromne rozczarowanie, że umowa nie została podpisana. Według dostępnych informacji liderzy UE do ostatniego dnia próbowali namówić Wiktora Janukowycza do podpisania umowy. To się nie stało, więc całe oburzenie spadło całkowicie na głowę prezydenta Janukowycza i jego otoczenia. Rozpędzenie Majdanu było przysłowiową kroplą, która przelała czarę goryczy.

Jak oceniłby Pan ukraińską politykę zagraniczną? Podczas seminarium padły słowa, że Polska nie ma dobrej polityki wschodniej, a Ukraina nie ma dobrej polityki zachodniej.

Ukraina od wielu lat nie ma jasnej polityki zagranicznej. Około piętnastu lat (okres prezydentury Juszczenki jest pewnym wyjątkiem, jednak bez jakichś sukcesów na kierunku zachodnim, czemu jest winna też UE) znajdowała się w rozkroku miedzy Wschodem a Zachodem – to świadczy o braku konsekwentnej polityki zagranicznej, ponieważ suma dwóch przeciwstawnych wektorów daje zero. Nie ma zdecydowanej polityki i właśnie to jest tragedia państwa i narodu ukraińskiego. Musimy wreszcie dokonać tego cywilizacyjnego wyboru i podążyć w pewnym kierunku, a nie trzymać się zasady, że posłuszne ciele dwie matki ssie. To się kiedyś skończy.

Jak widziana jest postawa Polski? Czy Ukraina potrzebuje polskiego wsparcia, czy na nie liczy – a jeśli tak, to na jakie i od kogo?

Kiedy ktoś przyjeżdża z Polski, Ukraińcy mówią o nim: to jest Polak, pochodzenie partyjne nie ma żadnego znaczenia. Pamiętają o tym ogromnym wsparciu, które otrzymaliśmy od Polaków w latach 2004-2005, kiedy na Majdanie stały grupy polskich studentów. Polska jest doceniana jako kraj, jako nasz sąsiad. Nawet partia „Swoboda”, która często jest oskarżana o antypolskość, docenia tę pomoc. Tam też są różne osoby, a sama „Swoboda”, jeśli ma jakieś pretensje wobec Polski, to tylko jeśli chodzi o zaszłości historyczne. Każdy na Ukrainie rozumie, że jedynym prawdziwym partnerem na arenie międzynarodowej jest Polska, nic więc dziwnego, że polityka unijna wobec Ukrainy tworzyła się nie w Berlinie, nie w Paryżu, tylko w Warszawie. Kreatorem tej polityki był ambasador Ukrainy w Warszawie prof. Markijan Malskyj, który był obecny na promocji mojej książki. Właśnie tu i właśnie on tworzył ten kurs skierowany na podpisanie umowy w Wilnie, ponieważ faktycznie tylko prezydent Bronisław Komorowski był pośrednikiem pomiędzy Zachodem a Ukrainą. Dobre relacje ambasadora i prezydenta Komorowskiego temu sprzyjały. Zresztą wszystko to działo się w ramach Partnerstwa Wschodniego, którego twórcą jest Polska. Na Ukrainie powtarzamy cały czas, że Polska jest głównym i najważniejszym partnerem Ukrainy na arenie międzynarodowej. Kiedy dochodzi do konfliktów związanych z historią, to oczywiście Ukraińców to boli. Boli, bo oddala nas od Polaków i psuje nasze relacje, a my byśmy bardzo tego nie chcieli. Trzeba o tym zapomnieć, ponieważ to były wydarzenia lokalne, państwo ukraińskie wtedy nie istniało i warto by było, żeby o tych kwestiach rozmawiali najpierw historycy. Żeby nie przenoszono ich na relacje między krajami, które mają lepsze, piękne strony wspólnej historii, o których warto mówić.

Co powiedziałby Pan na koniec?

Pozdrawiam wszystkich czytelników Portalu Polsko-Ukraińskiego. Za dwie godziny (22:00, 11.12.2013) razem z grupą profesorów i wykładowców Uniwersytetu Lwowskiego wyjeżdżamy na Majdan walczyć razem ze studentami o wolną demokratyczną Ukrainę!

Kinga Kalinowska
Źródło: polukr.net

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

X