Z Andrijem Deszczycą, ambasadorem Ukrainy w Polsce, byłym ministrem spraw zagranicznych Ukrainy rozmawiał Jewhen Biłonożko, zastępca redaktora naczelnego portalu POLONEWS.
Jest Pan osobą popularną na portalach społecznościowych: na Facebooku i na Twitterze.
Czasami jest mi dosyć trudno odpowiadać na zaproszenia i listy, które do mnie nadchodzą. Jest mi przykro, że nie mogę wszystkim odpowiedzieć. To zajmuje bardzo dużo czasu, ale daje możliwość doniesienia informacji, którą chcesz przekazać nie tylko do czynników oficjalnych, ale też do społeczeństwa. O tym, co jest na porządku dziennym ukraińskiej misji dyplomatycznej i stosunków ukraińsko-polskich.
Wśród polskich polityków komentowanie na Twitterze jest bardzo popularne. Na Ukrainie rozwiązany przy pomocy Twittera. Pana Twitter nie jest zbyt aktywny.
Wkrótce będzie. Jako minister byłem bardziej aktywny. W związku z przeprowadzką do Warszawy mam jeszcze problemy logistyczne. Niedawno podpisałem umowę na polski numer telefonu podłączony do sieci 3G, będę mógł pisać na Twitterze. Do tej pory miałem ukraiński numer i nie korzystałem z roamingu.
Warszawa była miejscem, gdzie rozpoczął Pan pracę w dyplomacji, jeszcze za czasów Kuczmy. Teraz wrócił Pan jako ambasador. Co zmieniło się w Polsce, co zmieniło się na Ukrainie? Jakie zmiany sprawiły na Panu największe wrażenie? To długi okres. Jak pan go ocenia?
Po raz pierwszy przyjechałem do pracy w ambasadzie Ukrainy w Warszawie w 1996 roku. Pracowałem jako drugi sekretarz ambasady i rzecznik prasowy. Pracowałem 3 lata. Potem wróciłem do pracy w ambasadzie w latach 2004-2006 jako radca. Teraz, w 2014 roku jako ambasador po 8 latach przerwy. Moje pierwsze wrażenie – bardzo trudno to porównać z 1996 rokiem – bardzo dużo się zmieniło, prawie wszystko, może oprócz kawy i herbaty. Ale to co sprawiło na mnie największe wrażenie tym razem – to duża liczba ukraińskich studentów, studiujących w Polsce. Młodych, aktywnych ludzi, którzy coś robią. Rozumiem, że w jakimś stopniu jest to konsekwencją aktywnych działań podczas Majdanu. Poparcie dla Majdanu przez „majdan” w Warszawie. Oficjalnie na studia do Polski przyjechało 15 tys. studentów. Oni są podstawą ukraińskiej przyszłości, przyszłych stosunków polsko-ukraińskich. Skończą studia, zdobędą doświadczenie zawodowe, mają plany na przyszłość: ktoś zostanie, inny wyjedzie dalej do Europy, ktoś wróci na Ukrainę. Tym niemniej są to ludzie z zupełnie innym światopoglądem i z inną wiedzą. Duże wrażenie zrobiła na mnie liczba polskich organizacji pozarządowych, które współpracują z Ukrainą i pracują dla Ukrainy. Mam doświadczenie pracy w ukraińskich strukturach państwowych Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale też mam doświadczenie pracy w sektorze pozarządowym. Pracowałem jako koordynator projektów Polsko-Amerykańsko-Ukraińskiej Inicjatywy Współpracy PAUCI w latach 1999-2001. Te kontakty dopiero były nawiązywane. Ogromna ilość organizacji, które współpracują z ukraińskimi organizacjami pozarządowymi, które pomagają Ukrainie – to jest coś absolutnie nowego. Myślę, że te kontakty na poziomie społecznym są dobrą podstawą do relacji sąsiedzkich. Bo kontakty na poziomie oficjalnym były zawsze. One były za czasów Kuczmy-Kwaśniewskiego, za czasów Kwaśniewskiego – Juszczenki, Kaczyńskiego – Juszczenki, a nawet Komorowskiego – Janukowicza. Ale teraz mamy coś absolutnie nowego – jest to poziom aktywnych, szerokich kontaktów społecznych.
Chciałem poruszyć sprawy związane z ukraińskimi migrantami zarobkowymi i ukraińską diasporą w Polsce. To są różne grupy ludzi, mające różne potrzeby, między którymi istnieją nawet napięcia. Jak Pan, jako ambasador, przedstawiciel Ukrainy, zamierza pogodzić interesy tych grup: obywateli Ukrainy w Polsce i obywateli Polski ukraińskiego pochodzenia?
Chciałbym by każda z tych grup pracowała w swoich własnych interesach, by rozwiązywała własne problemy, choć są one różne, ale kiedy mowa o interesach państwowych, interesach Ukrainy i narodu ukraińskiego aby na tym poziomie współpracowały. Nie chcę ich przeciwstawiać. Może niedokładnie przytoczę to, co powiedział prezydent Komorowski podczas przemówienia w dniu 11 listopada: możemy mieć różne poglądy na niektóre wydarzenia, możemy różnie je oceniać, ale nie powinniśmy doprowadzać do konfrontacji przez to, że mamy różne poglądy. Powinniśmy się nauczyć tolerować jedni drugich. Rola ambasady polega na tym, że jesteśmy przede wszystkim promotorami kontaktów oficjalnych między Ukrainą a Polską. W takim samym stopniu niepokoimy się o losy obywateli Ukrainy, którzy tutaj są, jak i Ukraińców, którzy tu mieszkają autochtoniczne.
Jakie będą konkretne kroki, nie deklaracje o współpracy, a konkretne kroki w pojednaniu polsko-ukraińskim, kiedy będziemy mówić już o ich realizacji. Zbliżenie, które odbyło się między naszymi narodami trzeba przełożyć na konkretne rzeczy.
Zgadzam się z panem, ale te kroki będą zrobione nieco później. Wizyta prezydenta Poroszenki w Warszawie będzie analizą, podsumowaniem tego, co zostało zrobione przez ostatni rok. Niedawno została ratyfikowana umowa stowarzyszeniowa, która będzie fundamentem dla dalszej ukraińsko-polskiej współpracy – już na podstawie ustawodawstwa europejskiego. Po drugie, mamy też nadzieję na dalszy rozwój ukraińsko-polskiej współpracy w zakresie bezpieczeństwa. I tu bardzo ważną jest praktyczna realizacja podpisanej umowy o utworzeniu polsko-ukraińsko-litewskiej brygady. I trzecie, na co będziemy zwracać uwagę, to na możliwość uproszczenia kontaktów między Ukrainą a Polską, przede wszystkim w sprawie, która dotyczy wydawania wiz i przekraczania granicy. Ponadto, właśnie teraz, kiedy Ukraina ma już nowy rząd, będziemy rozmawiać o tym, by została odnowiona i zintensyfikowana współpraca na poziomie rządów. Mieliśmy tu pewne „zacisze”, związane ze zmianą kierownictwa rządu w Polsce i ze zmianą rządu ukraińskiego, czy powiedzmy wyborami i zmianami w rządzie, co nie sprzyjało bliskim kontaktom. Pojawia się też czynnik ekonomiczny, za który przede wszystkim odpowiada rząd. To niezmiernie ważne, szczególnie w kontekście warunków, jakie nadaje nam umowa stowarzyszeniowa z Unią Europejską, by sprzyjać wejściu firm ukraińskich na polski rynek.
W takim razie pytanie konkretne: kiedy zostanie zniesione ukraińskie embargo na polskie mięso?
Nie mogę panu podać daty, ale mogę stwierdzić, że w znacznym stopniu to będzie zależało od tego, na ile szybko zostaną rozwiązane problemy z lokalizacją tych rejonów, w których zostały znalezione źródła, czy źródło wirusa ASF (afrykański pomór świń).
…znaleźli go jeszcze za czasów Janukowycza, wątpię by w polskiej szynce, czy kiełbasie było coś …
…znaleźli, potem odwołali, teraz znów znaleźli … Myślę, że tym pytaniem powinny zając się urzędy sanitarne. I nasze podejście jest takie, choć tu mogę się mylić, ale wydaje mi się, że teraz jest zakaz na wwożenie mięsa tylko z tych dwóch rejonów, gdzie było zagrożenie.
Ukraińsko-polski dialog historyczny. Kiedy przejdzie on z płaszczyzn naukowych i społecznych na poziom ogólnopaństwowego, rządowego sektora? Kiedy rozpocznie się komunikacja na tym poziomie?
Po pierwsze, uważam, że dialog na poziomie ekspertów, historyków powinien być kontynuowany. Działa w różnych środowiskach i na różnych poziomach. Jeśli chodzi o przeniesienie na poziom oficjalny, to mam pewne zastrzeżenia do tego, czy warto go przenosić na poziom polityczny. Mieliśmy już przykłady takich działań: zarówno pewnych deklaracji na poziomie prezydentów i pewnych deklaracji na poziomie hierarchów kościelnych, ale my powinniśmy przede wszystkim, ten dialog historyczny wyprowadzić na płaszczyznę obiektywnej historii, z tym czasem mieliśmy problemy. Należy unikać wykorzystania interpretacji historycznych w płaszczyźnie politycznej. Jestem za tym, by mówić prawdę, jestem za tym, by prawdę wyznać, ale ma to być zrobione na podstawie wiarygodnych danych. Dlatego właśnie uważam, że trzeba więcej uwagi poświęcać badaniu tej kwestii przez ekspertów.
Czyli możemy oczekiwać, że na Ukrainie nie będą już mówić o tragedii dziesiątków tysięcy ludzi, a powiedzą, że była to rzeź, albo jak mówią w Polsce mord, ludobójstwo… ?
Uważam, że tę stronę w historii stosunków polsko-ukraińskich, jeśli mówimy o Wołyniu, trzeba zamknąć. Zamknąć – nie w sensie zapomnieć, a zamknąć, by nie była przyczyną konfrontacji pomiędzy Ukrainą a Polską. Ale znów podkreślam, że należy wychodzić z tego, że trzeba mówić prawdę i mówić szczerze o tych wydarzeniach. Jak to będzie interpretowane – nie wiem. I jak trzeba będzie wyjść z tej sytuacji – nie jestem w stanie na razie powiedzieć. Myślę jednak, że ten epizod nie może dzielić narodów ukraińskiego i polskiego. Są przykłady jak wychodzono w sposób cywilizowany z podobnej sytuacji, w tym także i Polska z innymi narodami.
Może warto czerpać doświadczenie z tworzenia instytutu historycznego bądź dialogu jak Francja-Niemcy czy Niemcy-Polska?
Możliwe. Myślę, że to ma być przede wszystkim historyczny dialog, ale opracowania historyków czy intelektualistów mają być podstawą do tego, by potem podjąć decyzję polityczną. Jednak te osiągnięcia nie mogą być wykorzystane do walki politycznej.
Często odwiedza Pan polskie media, dobra znajomość języka polskiego pozwala panu na dialog z Polakami. Co Polacy chcą słyszeć, jakie pytania zadają? Czego nie rozumie polskie społeczeństwo w ukraińskim dyskursie politycznym, w ukraińskiej sytuacji politycznej?
Myślę, że polskie społeczeństwo obawia się powtórki – nawet nie powtórki – rozczarowania naszą rewolucją, Majdanem i sytuacji z Pomarańczowej Rewolucji. Wydaje mi się, że polskie społeczeństwo oczekuje na działania na Ukrainie, które potwierdzą status Ukrainy jako państwa, które się rozwija, w którym są prowadzane reformy, w którym jest jasna przyszłość, które jest w stanie oprzeć się agresji wojskowej. Polska oczekuje, że Ukraina stanie się krajem stabilnym i przewidywalnym.
W Polsce jest część społeczeństwa, która ma dość specyficzne poglądy na Ukrainę. Bardzo często ci ludzie żyją mitami na temat Ukrainy i realiów ukraińskich. Jak wytłumaczyć tym, którzy mają uprzedzenia wobec Ukrainy, że nie jest to kraj nacjonalistów, faszystów i nie jest to kraj grupy ludzi, którzy mają roszczenia terytorialne wobec Polski? Może jakieś gesty dobrej woli, akty symboliczne, zmiana nazw ulic na Ukrainie?
Zgadzam się, że trzeba podjąć jakieś decyzje, dokonać jakichś symbolicznych kroków, przedsięwzięć, działań, które pokazałyby, że Ukraina to nie zbóje, którzy mordują Polaków mieszkających w Ukrainie i nie mają zamiaru tego robić. Polacy przyjeżdżający na Ukrainę, którzy chcą zobaczyć Lwiw, a raczej Lwów, bo Polacy przyjeżdżają zobaczyć Lwów, a nie Lwiw, mogą liczyć na serdeczne przyjęcie. Proszę bardzo! Myślę, że jest to pytanie do władzy ukraińskiej, należy przede wszystkim zrobić pewne kroki wobec Polaków mieszkających na Ukrainie, które świadczyłyby o tym, że jesteśmy narodem cywilizowanym i z szacunkiem traktujemy polską mniejszość narodową, że nie mamy żadnych uprzedzeń opartych na przeszłości historycznej. Myślę, że uda się nam rozwiązać problem z zakończeniem procesu przekazania Domu Polskiego we Lwowie, może to będzie jeden z przykładów. A może jeszcze jakiś w Kijowie. Np. to, co pan wspomniał o zmianie nazw ulic, nadawanie nazwom ulic imion wybitnych Polaków. Myślę, że to byłoby dowodem na to, że na tym etapie z szacunkiem i poważaniem traktujemy Polskę.
Rozmawiał Jewhen Biłonożko
Tekst ukazał się w nr 23-24 (219-220) za 19 grudnia 2014 – 15 stycznia 2015
