Paweł Żebriwski przywraca Donbas Ukrainie

-a A+

- Jestem Ukraińcem polskiego pochodzenia i oczywiście jestem rzymskim katolikiem – tak określa swoją tożsamość 56-letni Paweł Żebriwski, który od czerwca 2015 roku przewodniczy donieckiej obwodowej wojskowo-cywilnej administracji.

Pochodzi z rodziny chłopskiej. Urodził się w Niemiryńcach k. Różyna w obwodzie żytomierskim. „Nigdy nie ukrywałem swego pochodzenia – stwierdza. – Żytomierszczyzna w ogóle jest takim terenem, gdzie nigdy nie było konfliktów między Ukraińcami a Polakami. Do dzisiaj żyją oni tam w zgodzie”. W latach 1983–1991 był funkcjonariuszem milicji. W 1989 ukończył studia prawnicze na Uniwersytecie Kijowskim im. Tarasa Szewczenki. Prowadził działalność gospodarczą, m.in. został prezesem koncernu farmaceutycznego „Farmacja-2000”. W 2005 był przewodniczącym żytomierskiej administracji obwodowej. Trzy razy był deputowanym do Rady Najwyższej Ukrainy.

Podczas XI Forum Europa–Ukraina w Rzeszowie z Pawłem Żebriwskim rozmawiał Konstanty Czawaga.

Pomimo tego, że na Donbasie toczy się wojna, przedstawiciele donieckiej obwodowej wojskowo-cywilnej administracji oraz delegacje samorządowców, biznesmenów, przedstawiciele świata kultury stale uczestniczą w edycjach Forum Ekonomicznego w Polsce.
Swoim kolegom opowiadam zawsze, jak kiedyś podczas II wojny światowej zapytano Churchilla, po co tyle pieniędzy przeznacza na kulturę? Toczy się wojna, można by kupić więcej kul i armat. „A w ogóle po co walczyć? Po to walczymy, żeby ten teren się nie rozpadł” – tak odpowiedział.

Nam nie jest potrzebny ten teren sam w sobie. Nam potrzebni są Ukraińcy tam mieszkający. Cel, który postawiłem sobie i swojej ekipie – to przywrócenie Donbasu Ukrainie. I to właśnie robimy w gospodarce i oświacie, w ochronie zdrowia i kulturze – są to środki, zdolne przyciągnąć Donbas do przestrzeni ukraińskiej, którą Putin ze swymi oligarchami stara się nam odebrać, by utworzyć tu enklawę sowieckiego zastoju. Niewątpliwie, takie forum, jak to w Rzeszowie, jest nade wszystko ważne, bo daje możliwość przedstawić te ziemie i powiedzieć: „Tak, teraz tam toczy się wojna, każdego dnia giną ludzie, szczególnie na linii rozdziału stron. Jednak już 10–20 kilometrów dalej toczy się normalne życie. Ludzie tam mieszkający mają takie same problemy, jak inne regiony Ukrainy: wysokie opłaty komunalne, niskie płace, brak pracy itd. Czyli – żyją takim samym życiem, jak pozostali mieszkańcy Ukrainy. Chcę tu podkreślić, że obecnie mamy niewyobrażalnie odpowiedni czas na inwestowanie w obwód doniecki. Chętnie widzielibyśmy u nas na Ziemi Donieckiej zarówno polski biznes, jak też inwestycje z innych państw.

Jednak sytuacja tam jest niebezpieczna.
Składa się dość dziwna sytuacja, gdy mówią mi, że gotowi są inwestować w obwody dniepropietrowski, zaporoski, charkowski, ale w donieckim istnieje zagrożenie przejęcia przez Putina. Chcę tu podkreślić – jeżeli Putin pójdzie dalej, to nie zatrzyma się na obwodzie donieckim. Dlatego w takiej samej sytuacji są i obwód charkowski, i zaporoski, i inne. Główny problem: pomyślna Ukraina to koniec Rosji jako imperium.

Dlaczego dziś toczy się wojna Rosji przeciwko Ukrainie? Dlatego, że bez ukraińskiego kapitału ludzkiego Rosja jako superpaństwo nie jest możliwa. Wielu Ukraińców mieszka w Rosji. Gdy będą sukcesy na Ukrainie, to powiedzą oni – mamy gaz i naftę, to dlaczego na Ukrainie, która od nas to wszystko kupuje za duże pieniądze, jest lepiej niż u nas? I dopiero wówczas akcje protestu przerzucą się na Rosję. Dlatego Putin nie puszcza Ukrainy, by nie powróciła do Europy.

Myślę, że w tym roku nie będzie realne przywrócenie całości terytorialnej Ukrainy. Drogą wojskową jest to niemożliwe. Analizujemy, w jaki sposób realizowano chorwacki wariant powrotu terenów. Ale tam były gwarancje NATO, że Serbia nie użyje siły. Gdybyśmy mieli takie gwarancje, to wystarczyłoby nam 3-4 dni na przejęcie terytorium i uwolnienie obwodu donieckiego i ługańskiego od najemników rosyjskich. Orientujemy się doskonale, że do operacji pod Debalcewem i Iłowajskiem wprowadzono regularne oddziały wojsk rosyjskich. Nasze tereny ostrzeliwano z terenów Rosji. Mamy na to faktyczne dowody i przygotowujemy je do przekazania do Hagi, jak i to, że Grady, Smiercze i inne systemy ognia rakietowego ostrzeliwały wojska ukraińskie z terenów Rosji. Rozumiemy to i dlatego droga wojenna bez gwarancji międzynarodowych nie jest możliwa. Dziś, jedynie pod presją Unii Europejskiej, USA i innych państw można domagać się przywrócenia całości terytorialnej Ukrainy.

Czy sprawdziła się forma państwowej wojskowo-cywilnej administracji w części obwodów donieckiego i ługańskiego, które są kontrolowane przez władze ukraińskie? Dlaczego nie wprowadzono tam stanu wojennego?
Według mnie, stan wojenny trzeba było wprowadzić w 2014 roku. Jeszcze przed pierwszymi porozumieniami mińskimi – a był to wrzesień 2014 roku. Wówczas stan wojenny byłby usprawiedliwiony. Obecnie nie ma takiej potrzeby. Na dziś ta forma rządzenia sprawdziła się, bo pozwala szybko podejmować decyzje. Nie mam lokalnego parlamentu, więc wszystkie decyzje budżetowe podejmuję osobiście. Jasne, że wszystkie moje decyzje są kontrolowane przez prokuraturę, SBU, Narodowe Biuro do Walki z Korupcją i inne organy. Właściwie, podejmuję natychmiastowe decyzje i jest to bardzo odpowiedzialne. Myślę, że ten model na razie jest odpowiedni.

Czy dla miejscowej ludności jest widoczna różnica poziomu życia po obu stronach linii rozdziału?
Przede wszystkim jest to praca. Na terenach kontrolowanych przez Ukrainę nie zamknęliśmy żadnej kopalni. Te 11 kopalń na naszych terenach pracują jak dawniej. Jedna z kopalni jest w stadium likwidacji, ale jest tak od 2012 roku. Nie wstrzymaliśmy pracy żadnego zakładu. A jeśli chodzi o tamtą stronę, to weźmy na przykład Gorłowkę – z 6 kopalń żadna nie działa. W Makiejewce z 12 kopalń czynne są jedynie 4. Zakłady metalurgiczne i koksochemiczne działają tam, w najlepszym razie, na 30%.

Wprowadziliśmy na naszych terenach ciekawą inicjatywę pod nazwą „Ukraiński Doniecki Kurkul” Dajemy mikrogranty po 500 tys. hrywien na otwarcie własnego biznesu. Gdy liczba takich biznesmenów przekroczyła setkę, ludzie na terenach okupowanych zwrócili się do Funta (pseudonim Zacharczenki – przewodniczącego DRL), który doniedawna miał „kurzy” biznes, czy podobna inicjatywa będzie wdrażana na jego terenach. Odpowiedział im na to, że biznesmeni to złodzieje i jeżeli raz jeszcze przyjdą do niego z podobnymi pytaniami, to zamknie ich w więzieniu.

Zaczęliśmy budować nowoczesne szkoły. W ubiegłym roku otworzyliśmy już 10 takich. W tym roku planujemy kolejnych 20. Początkowo przyjmowano to jako jedynie działania wizerunkowe Ukrainy. Jednak wkrótce przekonano się, że tak nie jest, że jest to normalne. Budujemy boiska ze sztuczną nawierzchnią.

Jasne, że ludzie to wszystko widzą i należycie oceniają. Dla młodzieży jest wszystko jasne. Natomiast starsze pokolenie czerpie wiadomości głównie z rosyjskich programów telewizyjnych i na ich podstawie tworzy swój światopogląd. Kiedyś mój znajomy z Jenakijewa, ukraiński patriota, opowiadał mi, jak co wieczora musi prowadzić ze swą mamą „polityczną pracę wyjaśniającą”. Bowiem całą informację o życiu czerpie ona z rozmów na ławeczce przed domem. Tam babcie opowiadają sobie, co powiedział Putin, a co Zacharczenko. Dla nich rosyjska TV jest wyrocznią. Tak więc ta obłudna propaganda działa przede wszystkim na starsze pokolenie. Niestety tak mamy.

A gdyby przejścia na linii rozdziału zostały zamknięte, czy byłoby gorzej?
Przypuszczam, że tak. Przecież tam mieszkają Ukraińcy, którzy znaleźli się na terenach okupowanych. Jesteśmy za nich odpowiedzialni. Jak możemy nie wpuszczać Ukraińców na Ukrainę? Dlatego te przejścia powinny być. Dziś działają cztery takie przejścia w obwodzie donieckim i jedno – w ługańskim. W donieckim prawie 200 tys. ludzi tygodniowo przekracza linię rozdziału. Idą po emerytury, po wypłaty socjalne czy po prostu w odwiedziny do krewnych, do dzieci. Więc z naszej strony przecinanie tych więzów ukraińskich obywateli byłoby niesprawiedliwe.

To znaczy, że mieszkańcy tych terenów pod okupacją korzystają z wypłat rosyjskich u siebie, i również ukraińskich?
Taka jest prawda. Otrzymują ukraińskie emerytury i tzw. „dopłaty” ze strony rządu rosyjskiego. Jeżeli Rosja gotowa jest dopłacać naszym obywatelom – to co w tym złego? Najważniejsze, że odpowiadamy za naszych ludzi. Niedawno wyzwoliliśmy dwie wioski – Trawnewe i Gładusowo. Pierwsze, co tam uczyniliśmy, to wznowiliśmy wypłatę emerytur. Niektórzy nie otrzymywali tam emerytury przez trzy lata. Żyli jedynie na dopłaty z Rosji. Wypłaciliśmy im całą należność za te trzy lata, bo jest to obowiązek rządu Ukrainy. Tak samo, jak ci wszyscy, którzy po okupacji zwrócili się do ukraińskich służb socjalnych, otrzymują emeryturę.

Sporo osób wykształconych, naukowców, działaczy kultury wyjechało z okupowanych terenów. Zakorzenili się już w Kijowie, w Dnieprze, w Zaporożu i na Zachodniej Ukrainie. Prosperują tam na nowym miejscu również jako przedsiębiorcy, biznesmeni. Jaka jest szansa na ich powrót do Donbasu?
Jest to chyba największy problem. Według danych statystycznych 25% takich ludzi są gotowi do powrotu. Niedawno rozmawiałem z młodym chirurgiem, który stwierdził, że nie wraca. Nie może przebaczyć sąsiadom tego, że za to, iż rozmawia po ukraińsku i obstaje za Ukrainą, przekazali go separatystom, a ci wrzucili go do piwnicy. – Za to powinienem ich dusić i mordować, ale jako człowiek wykształcony i inteligentny czynić tego nie mogę – stwierdził młody lekarz.

Myślę, że po okupacji i zapanowaniu normalnego życia wiele osób tam powróci. Przecież czują się Ukraińcami i jest to nasz kapitał ludzki, który ma tworzyć tam nowe organy władzy lokalnej. Trzeba stworzyć im takie warunki, aby chcieli wracać.

Jaki jest los tamtejszych Polaków? Cześć wyjechała do Polski, część wróciła do Donbasu, a część jest tam stale na miejscu.
Z Mariupola ponad 200 osób, które wiążą swą przeszłość z Polską i mają powiązania rodzinne, wyjechało. Wielokrotnie rozmawiałem z ambasadorem Polski na Ukrainie Janem Piekło i proponowałem mu utworzenie jakichś wspólnych grantów, żeby tych ludzi zatrzymać. Przecież asymilacja tych ludzi w Polsce też dość drogo kosztuje. Ale zgodnie z decyzją polskiego rządu, jak ktoś chce wracać do Ojczyzny, ma na to prawo. Wyjechali, jest to jednak znacząca strata intelektualna dla polskiej społeczności Mariupola i Ziemi Donieckiej. Gotowi jesteśmy przyjąć z powrotem każdego, kto będzie chciał wrócić. Gotowi jesteśmy nadać im granty, by mogli rozwinąć własny biznes. Jak to się mówi – gdzie się urodziłeś, tam się zawsze przydasz.

Jak Pan odebrał nominację prezydencką na stanowisko przewodniczącego donieckiej obwodowej wojskowo-cywilnej administracji? Przecież nie pochodzi Pan z tych terenów.
Różnie mnie przyjęto na Donbasie. Uważają mnie tam za zachodniaka (mieszkańca zachodnich ziem Ukrainy – red.), chociaż urodziłem się właściwie w Centralnej Ukrainie. Wcześniej przez 5 miesięcy – od sierpnia 2014 do stycznia 2015 – walczyłem w batalionie wywiadowczym w stopniu starszego sierżanta, który osiągnąłem podczas służby w wojsku w 1982 roku. Brałem udział w aktywnych działaniach bojowych. Potem jakiś czas pracowałem w prokuraturze. Gdy wynikła jakaś kwestia z moim poprzednikiem, prezydent Poroszenko zaproponował mi objęcie tej posady. Mówię prezydentowi, że gdy stąd odejdę, na moje miejsce trzeba będzie dać kogoś z Centralnej Ukrainy. Miejscowi są ściśle powiązani pomiędzy sobą. Jest tam bardzo poważny ekonomiczny monopol. Dziś ci, którzy tam się urodzili, są w znacznym stopniu zależni od Rinata Achmetowa i innych oligarchów. Jestem chyba jedynym z czasów niezależnej Ukrainy przewodniczącym administracji donieckiej, do którego nikt z oligarchów nie może zadzwonić i coś nakazać. Przedtem oni nawet nie dzwonili, lecz kierownicy ich wydziałów i kazali działać tak, i tak.

Podstawowym zadaniem mojej ekipy, jak już powiedziałem, jest przywrócenie Donbasowi przestrzeni Ukrainy. Szkoły, gospodarka, ochrona zdrowia i wszystko inne – są to zasoby naszego państwa. Dopóki Donbas nie zostanie wchłonięty w jedyny organizm Ukrainy, dopóty Rosja będzie go plądrować. Ten cel musi zostać osiągnięty. Sądzę, że jak minimum przez dwa lata moi następcy powinni być z Centralnej Ukrainy. Nie będzie już wówczas gubernatorów, ale prefekci, którzy będą mieli dość rozległe pełnomocnictwa, by pracować nad odbudową.

Niestety Donbas spekuluje na dwóch pojęciach. Pierwsze – to Katarzyna II, i drugie – to Sergo Ordżonikidze, działacz bolszewicki. Czyli są to okresy rosyjski i bolszewicki. Gdy zaczęliśmy głębiej studiować historię, to okazuje się, że Mariupol ma nie 240 lat, a ponad 900. Była tam osada kozacka Domacha. Bachmut, czyli dawny Artemiwsk, ma ponad 1000 lat. Tam też były osady kozackie. Słowiańsk – to dawne miasto Tor, z ponad 900-letnia historią. Tam są głębokie korzenie ukraińskie. Dla Związku Sowieckiego najważniejsze było stworzyć tam coś na kształt rośliny bez korzeni, niesionej wiatrem po stepie. Dziś pracujemy nad dwiema rzeczami: nad zgłębianiem naszej historii i nad wizją naszej przyszłości.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Konstanty Czawaga
Tekst ukazał się w nr 6 (298) 27 marca – 12 kwietnia 2018

Projekt współfinansowany w ramach sprawowania opieki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej nad Polonią i Polakami za granicą za pośrednictwem Fundacji Wolność i Demokracja.

©2011-2018 Wszelkie prawa zastrzeżone
Warunkiem zgody na przedruk całości lub części artykułow i informacji zamieszczonych na naszym portalu jest powołanie się na Kurier Galicyjski. Za treść ogłoszeń, oświadczeń i reklam redakcja nie ponosi odpowiedzialności i pozostawia sobie prawo do skrótów nadesłanych tekstów. Zamieszczamy również teksty, treść których nie odpowiada poglądom redakcji.